Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[Veha]

Далее по поводу замечания о том что стабильный ток - это не есть хорошо... Берем документ (ссылка устарела) - я думаю ни у кого не должно возникнуть сомнения в правильности написания сего текста. И читаем там 10-ю страницу. Далее углубляться не буду, скажу что динамическая ВАХ и статическая могут отличаться ну совсем радикально, и совпадать друг с другом лишь в единичных точках.

 

В любом случае эта неприятность с аппаратом пока не дала объективно оценить его возможности.

[Veha]

Пришлось просто перегрузить аппарат балластным реостатом, понятное дело что напряжение на выходе стало уже далеко не сварочным

Не так уж и далеко, я специально для себя зафиксировал, что напряжение при 200А было 22В, при 160А было 28В.

[sanya1975]

Veha, ВДИ - спасибо за видео.

Если честно, ИМХО, то Патоновскому аппарату вы медвежью услугу оказываете. Аппарат очень достойный, и MPlus даже писал на Мастерсити, что они ориентировались на какой-то из ВДИ по набору функций и возможностей - стояла задача сделать аппарат с такими же возможностями, но дешевле.

А явно несправедливым (по отношению к SSVA) подходом и к организации измерений, и к оформлению результатов вы как бы показываете, что Патон нуждается в искусственном выпячивании достоинств (не таких и очевидных по величине тока, например) на фоне гнобления ближайшего конкурента.

А потом ещё Veha начинает подливать масла в огонь:

затем просто взяли и нагрузили на 200А (на видео это момент, когда инженера пробуют силовые кабели на нагрев, если присмотреться, то можно различить 200А), только через 5мин в этом режиме он выключился.

Не заметил я 200А на видео. А через пару часов уже иная интерпретация:

Лично мне достаточно, что мой аппарат на 200А постоянной нагрузки спокойно выдерживает 16мин

Завтра наверное Вы будете рассказывать, что на 200А Ваш аппарат может работать вечно , выставляя в не самом лучшем свете маркетологов Патона, которые ж на чём-то наверное основывались, когда обещали ПВ 60% на 160А.

Вот такое моё субъективное мнение.

Хотя, повторюсь, за видео большое спасибо. Мне, как "неполноценному" пользователю SSVA-160-2, было очень интересно получить представление о его возможностях.

[Klim_1]

Чего смеётесь?

Производители Элсвы сейчас задумались об инверторах с микроконтроллерным управлением. Совсем другое качество сварки... Это пока под вопросом. А стоить данный девайс будет поболее вашего

А вы если не секрет - знакомы с производителем? Можно хотя бы имя, без фамилии и отчества руководителя???

И насчет процея - это вы сейчас вот серьезно написали?

[ПАТОН]

Такого огромного ПН мы и сами не ожидали, но это легко и объяснить, низкая температуры в помещении 19,5С, это было сказано прямым текстом на видео. Аттестация аппаратов на заводе проводили при гораздо большей температуре. И никого не осуждаю, сам был очень удивлен поведением SSVA которого рассматривали изначально как основного конкурента по этому параметру, потому что знаем что размерчик то має значення, физику в этом плане не обманешь, её только можно направить в нужное направление.

[svarschik]

А вы если не секрет - знакомы с производителем? Можно хотя бы имя, без фамилии и отчества руководителя???

И насчет процея - это вы сейчас вот серьезно написали?

 

да, да, представьте, все официальные дистрибьюторы Элсвы знакомы с производителем.

 

насчет контроллера в инвертора - у него есть такие планы. пока, правда, неизвестно, когда это случится. но когда-нибудь точно случиться.

[LeoT]

Конденцаторы именитого брэнда LZET в питании инвертора - ну флагвруки и бохвпомощь, и то, и другое оч. понадобится.

А какой фирмы хорошие?

[7351]

все официальные дистрибьюторы Элсвы

Наверное - неофициальные будет правильнее.

Официальные могут документ предьявить, более того - на стену в рамочку на всеобщее обозрение выставляют.

Просто называйте правильно - аппараты неизвестного производителя и тогда никаких претензий.

[svarschik]

Официальные могут документ предъявить

 

официальные - это те, которые имеют прямую договоренность с производителем, независимо от того известен он или нет

[Sotrudnik]

Как то подумалось, что главный инициатор тестирования - ВДИ-горячий поклонник украинских сварочных инверторов;)

оказал медвежью услугу собсно украинским сварочным инверторам, столкнув их между собой.8-)

Нада б, коллективным усилием мысли сварочной общественности подтолкнуть его к следующему тесту, в котором с украинскими инверторами сравнивались бы французы, итальянцы и протчая.....

Ну как?

А отечественные сварочные инверторы должны жить дружно!

Змінено 17 грудня 2010 користувачем Sotrudnik

[avaks]

официальные - это те, которые имеют прямую договоренность с производителем, независимо от того известен он или нет

Официальные - это те, кто имеет юридически правильно заключённый договор, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО прописаны реквизиты сторон.

А если производитель неизвестен, то это "левая" (серая, чёрная) схема, попахивающая мошенничеством 8-) Других вариантов нет.

[LeoT]

Как то подумалось, что главный инициатор тестирования - ВДИ-горячий поклонник украинских сварочных инверторов;)

оказал медвежью услугу собсно украинским сварочным инверторам, столкнув их между собой.8-)

Нада б, коллективным усилием мысли сварочной общественности подтолкнуть его к следующему тесту, в котором с украинскими инверторами сравнивались бы французы, итальянцы и протчая.....

Ну как?

А отечественные сварочные инверторы должны жить дружно!

-------------------------

Не нужно ехидничать,правильно ВДИ всё сделал.Зерно истины дороже чем все эти мелочные дрязги,коленно-гаражное производство никогда ещё не давало хорошие результаты,технологии нет.А то все производители ,как улитка,забились в свой домик и шумят,мой аппарат лучше и схема схемнее,хотя это обыкновенный простенький УВИП управляемый шимом с стабилизированным Uвых +стабилизатор тока

[svarschik]

Официальные - это те, кто имеет юридически правильно заключённый договор, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО прописаны реквизиты сторон.

А если производитель неизвестен, то это "левая" (серая, чёрная) схема, попахивающая мошенничеством 8-) Других вариантов нет.

 

реквизиты прописаны, налоги платятся, договор есть, но это не значит, что мы его должны тут же выложить на всеобщее обозрение.

 

а желание производителя не общаться напрямую с покупателями (для этого есть дистрибьюторы) не может быть поводом для осуждения. точно также поступают многие другие производители ((ссылка устарела)).

 

поэтому, всё-таки, мы официальные.

[svarschik]

Зерно истины дороже чем все эти мелочные дрязги,коленно-гаражное производство никогда ещё не давало хорошие результаты,технологии нет.

 

немного непонятно - вы это к чему написали?

[Sotrudnik]

-------------------------

Зерно истины дороже :

 

Хотелось бы, так сказать, выразить несколько общих соображений по поводу проведенного тестирования вообще.

Уровень тестирования в значительной мере отражает состояние производства украинских сварочных инверторов. Не зависимо от результатов, полученных в этом тесте, очевидным является то, что со знаним матчасти (нормативных документов) у отечественных инверторостроителей явно не лады.

Для того, чтобы это понять, достаточно только заглянуть в, например, ГОСТ Р МЭК 60974-1-204, который является аналогом международного стандарта и в инструкции по эксплуатации (паспорта) инверторов любого производителя.

Теперь для ясности, по поводу определения ПН или ПВ. Вот, например, как дословно эта методика описана в Приложении 1 РД 03-614-03 «ПОРЯДОК ПРИМЕНЕНИЯ СВАРОЧНОГО ОБОРУДОВАНИЯ….» (цитата):

 

Технологический регламент проведения

аттестации сварочного оборудования

 

2. Специальные испытания

 

5. Режим работы сварочного оборудования оценивается продолжительностью включения ПВ% и продолжительностью нагрузки ПН% для всех значений, указанных в паспорте сварочного оборудования.

ПВ% определяется как:

 

ПВ= N/(N+P)х 100, %

 

где: N- время работы сварочного оборудования под нагрузкой, мин; Р- время паузы, мин.

При оценке ПВ% во время паузы сварочное оборудование отключается от сети.

ПН% определяется как:

 

ПН= N/(N+Т) х 100, %

 

где: Т- время работы сварочного оборудования на холостом ходу, мин.

При оценке ПН во время холостого хода сварочное оборудование не отключается от питающей сети.

Рекомендуемый цикл нагрузки сварочного оборудования рассчитывается на номинальную относительную продолжительность нагрузки (ПН) при заданном полном времени цикла сварки (например,5 или 10 мин). При номинальной нагрузке, указанной в паспорте, сварочное оборудование не должно перегреваться при указанном в паспорте ПН, например, при ПН 60% и заданном полном времени цикла 10 мин сварочное оборудование должно находится под нагрузкой 6 мин, в режиме холостого хода- 4 мин.«

 

Пост получился длинным, не обессудьте. Все это не к тому, что я такой умный, или ИИСТ-140 самый хороший инвертор. Просто истины для. Пусть другие представители производителей не обижаюцца, ежли что не так;). Продолжение следует…..

[LeoT]

Хотелось бы, так сказать, выразить несколько общих соображений по поводу проведенного тестирования вообще.

Уровень тестирования в значительной мере отражает состояние производства украинских сварочных инверторов. Не зависимо от результатов, полученных в этом тесте, очевидным является то, что со знаним матчасти (нормативных документов) у отечественных инверторостроителей явно не лады.

Для того, чтобы это понять, достаточно только заглянуть в, например, ГОСТ Р МЭК 60974-1-204, который является аналогом международного стандарта и в инструкции по эксплуатации (паспорта) инверторов любого производителя.

Теперь для ясности, по поводу определения ПН или ПВ. Вот, например, как дословно эта методика описана в Приложении 1 РД 03-614-03 «ПОРЯДОК ПРИМЕНЕНИЯ СВАРОЧНОГО ОБОРУДОВАНИЯ….» (цитата):

 

Технологический регламент проведения

аттестации сварочного оборудования

 

2. Специальные испытания

 

5. Режим работы сварочного оборудования оценивается продолжительностью включения ПВ% и продолжительностью нагрузки ПН% для всех значений, указанных в паспорте сварочного оборудования.

ПВ% определяется как:

 

ПВ= N/(N+P)х 100, %

 

где: N- время работы сварочного оборудования под нагрузкой, мин; Р- время паузы, мин.

При оценке ПВ% во время паузы сварочное оборудование отключается от сети.

ПН% определяется как:

 

ПН= N/(N+Т) х 100, %

 

где: Т- время работы сварочного оборудования на холостом ходу, мин.

При оценке ПН во время холостого хода сварочное оборудование не отключается от питающей сети.

Рекомендуемый цикл нагрузки сварочного оборудования рассчитывается на номинальную относительную продолжительность нагрузки (ПН) при заданном полном времени цикла сварки (например,5 или 10 мин). При номинальной нагрузке, указанной в паспорте, сварочное оборудование не должно перегреваться при указанном в паспорте ПН, например, при ПН 60% и заданном полном времени цикла 10 мин сварочное оборудование должно находится под нагрузкой 6 мин, в режиме холостого хода- 4 мин.«

 

Пост получился длинным, не обессудьте. Все это не к тому, что я такой умный, или ИИСТ-140 самый хороший инвертор. Просто истины для. Пусть другие представители производителей не обижаюцца, ежли что не так;). Продолжение следует…..

------------------------------------------

А какой формы должено быть выходное напряжение,на хходу и при нагрузке,какая его нестабильность?За сколько мкс происходит максимальное нарастание тока?Поэтому я всегда говорю,что на производстве св инверторов всегда должно быть ОТК и ЛТИ,так как это средство повышенной опасности,да и ответственности.Вот предствьте,"сварили ангар,а он рухнул,сварные швы некачественные,разлезлись под нагрузкой".

Змінено 17 грудня 2010 користувачем LeoT

[avaks]

svarschik, ну и нафиг мне сцылка на интернет магазин? Ты ведь прекрасно понимаешь, о чём я говорю. Так и не надо подменять понятия. Я в этом бизнесе уже стадо собак сожрал, тебя ещё поучу работать :D

Вот тебе корректный пример: сцылка продавца, у него в описании товара сцылка на производителя, у производителя сайт.

(ссылка устарела)

И все твои рассказы про скромность производителя - бред сам знаешь кого :D

А когда поиск "Элсва" ведёт только на продаванов это вызывает недоумение по крайней мере.

[MPlus]

так как это средство повышенной опасности,да и ответственности.Вот предствьте,"сварили ангар,а он рухнул,сварные швы некачественные,разлезлись под нагрузкой".

По поводу ответственности - не совсем корректный пример приведён. Даже самым навороченным и тыщу раз проверенным аппаратом "косорукий" сварщик сможет сварить так, что этот ангар рассыплется. Поэтому кого попало на ответственные работы и не берут.

По повышенной опасности - справедливо. Хотя, несколько лет назад я мониторил интернет на предмет случаев смерти во время сварки. Единичные случаи, сопровождаемые кучей нарушений ТБ одномоментно. Если есть у Вас доступ к такой статистике - интересно было бы ознакомиться.

[ВДИ]

А явно несправедливым (по отношению к SSVA) подходом и к организации измерений, и к оформлению результатов вы как бы показываете, что Патон нуждается в искусственном выпячивании достоинств (не таких и очевидных по величине тока, например) на фоне гнобления ближайшего конкурента.

 

Ребята, наша цель - показать реальные результаты. А то что некоторые моменты мы могли пустить, так это не специально. Я же продаю SSVA, в отличие от патоновских аппаратов. Значит должен был мой товар выгораживать.....

Правда превыше всего.

Просьба к Mplus: т.к. я в инверторостроении - не силён, скиньте корректировки к моему тексту на сайте дабы восстановить справедливость.

[LeoT]

По поводу ответственности - не совсем корректный пример приведён. Даже самым навороченным и тыщу раз проверенным аппаратом "косорукий" сварщик сможет сварить так, что этот ангар рассыплется. Поэтому кого попало на ответственные работы и не берут.

По повышенной опасности - справедливо. Хотя, несколько лет назад я мониторил интернет на предмет случаев смерти во время сварки. Единичные случаи, сопровождаемые кучей нарушений ТБ одномоментно. Если есть у Вас доступ к такой статистике - интересно было бы ознакомиться.

Я имел в виду нормального сварщика с ненормальным инвертором у которого качество сварки и сам инвертор не соответствуют ГОСТу.

[Sotrudnik]

Продолжение следует…..

 

По сути тестирования ИИСТ-140. О 5 минутном цикле уже вроде бы проговорили. А вот о «неожиданно низком» ПН ИИСТ-140 хотелось бы высказаться по существу. Да, мы знаем, что ПН (кстати, в инструкции у нас - «производительность») у выпускаемых сейчас инверторов ИИСТ-140 ниже написанных в инструкции 40%. Это связано с известной ситуацией на рынке силовых транзисторов, на которую мы повлиять не можем. Поэтому, для того, чтобы оставить надежность на уровне при существующей элементной базе (которую вроде как похвали по результатам того же тестирования ;)) пришлось сознательно пойти на некоторое снижение ПН. Что, впрочем, практически не заметно для пользователя, т.к. при работе тройкой при 25 град. инвертор способен обеспечить непрерывный режим работы. По хорошему, конечно, надо было бы переделать инструкцию, но надеемся, что скоро поставки необходимых транзисторов наладятся…

Кстати, в ТУ на инвертор ИИСТ-140 у нас «забито» на 140 А не менее 30% при 5 мин. цикле и т-ре 25 Цельсия. А результаты теста показали более 30% (если пересчитать на 5-мин. цикл).

ВДИ не даст соврать, что мы сознательно шли на этот тест, зная, что 40 % ПН не получим!

[ВДИ]

П

ВДИ не даст соврать, что мы сознательно шли на этот тест, зная, что 40 % ПН не получим!

Та к всё и было. Сотрудник мне сразу сказал что 40% не будет, но всё-равно не отказался от теста

[Sotrudnik]

всё-равно не отказался от теста

Приз мне в студию, как самоубийце

[MPlus]

Просьба к Mplus: т.к. я в инверторостроении - не силён, скиньте корректировки к моему тексту на сайте дабы восстановить справедливость.

Чтобы "восстановить справедливость", как Вы выразились, придётся весь коллектив испытателей в не очень приглядном виде выставлять

Должно тогда звучать примерно так: "По непонятным причинам все испытатели одновременно забыли проверить ПН аппарата SSVA-160-2 на токе 170А. Вместо этого была начата проверка ПН на максимальном токе 190А. В процессе измерения выходного тока было отмечено понижение величины силы тока до 180А, а затем и до 170А. Очевидно, связано это с ухудшением характеристик электронных компонентов, вызванным их сильным нагревом. (Может быть и сеть немного поплыла. Жалко, что не замеряли. Хотя по идее в лаборатории должна быть идеальная) При таких условиях эксперимента время под нагрузкой до отключения составило 2 мин 40 сек (27% на 10-минутном цикле). Очевидно, что при выставленном токе 170А, задекларированные производителем 45% были бы достигнуты с лёгкостью".

Как-то так

Вообще мы ПН считали по формуле приведённой Sotrudnik. Только исходные условия брали более жёсткие (писал пользователь SSVA где-то чуть выше): конкретно разогретый аппарат, когда уже и время ухода в защиту не уменьшается, и время выхода из защиты не увеличивается.

Да, там иронизировали ребята по поводу "2 секунды работает, 2 секунды отдыхает, ПН - 50%" . С другой стороны, цикл "2 минуты под нагрузкой - 2 минуты выход из защиты" на балластнике - означает практически непрерывную работу электродом.

Если просто брать "второй 10-минутный цикл", то не удивился бы и близким к ста процентам значениям на 170А.

[Veha]

Единственным выходом из сложившейся ситуации я вижу только в повторном измерении ПН трех аппаратов на одном токе в 160А, т.к. по всем аппаратам возникли вопросы. По ИИСТу получилось все ближе к правде. Надо спросить ВДИ и Патон как они к этому предложению относятся. Перед Новым Годом всех бы примирило.