О стиральных порошках, «экологичных» и не очень… (Вырезано из «Чем сейчас можно…»)

[samarind]

.... ибо относится к религии. ....

Ну так это религия и есть.

[AndyAntonov]

Я думал, что мы всё-таки о науке… В религию не лезу.

ЗЫ Школу закончил 19/17 лет назад (смотря как считать). Точно помню, что при диссоциации воды никакого кислорода не получалось.

ЗЗЫ Кислород нужен не для стирки, а для отбеливания. Стирать цветное бельё такими веществами не рекомендуется. ;)

Змінено 10 вересня 2012 користувачем AndyAntonov
ЗЫ, ЗЗЫ

[MachuPikchu]

Я думал, что мы всё-таки о науке… В религию не лезу.

ЗЫ Школу закончил 19/17 лет назад (смотря как считать). Точно помню, что при диссоциации воды никакого кислорода не получалось.

ЗЗЫ Кислород нужен не для стирки, а для отбеливания. Стирать цветное бельё такими веществами не рекомендуется. ;)

Дабы не сотрясать воздух, попытаюсь точно узнать у производителя , какой более точный состав дакотронов и какие процессы происходят. Надеюсь, что получу эту информацию.

 

Пы.Сы. Я к сожалению такой четкой памятью не обладаю и не утверждал, то что я написал истина, а лишь мои предположения и то что мне рассказывали.

[AndyAntonov]

ОК. Надеюсь, производитель её предоставит. Пка что подобной информации в открытом доступе не было.

[Торопов александр]

Прочел тему. Просто интересно, что таки настолько вредного в фосфатах, что против них строят специальную маркетинговую схему с бесфосфатными порошками? Я химию в школе учил еще давнее, чем ворчащие друг на друга выше коллеги, в диссоциацию не лезу. Просто напоминаю себе и нам, что в основе растительной жизни на земле лежат N, P, K. Т.е. гонимый фосфор - элемент номер 2! В природе с доступным фосфором офигительные проблемы - он резво женится на всяких там, и становится нерастворимым. Я осторожно предположу, что в илах очистных сооружений происходит сходный процесс. Если я в чем-то неправ, прошу разъяснить. Буду очень признателен.

[AndyAntonov]

Утверждается, что фосфаты дюже вредны для речных организмов. Механизм вреда, правда, я не нашёл. При использовании ЛОС вообще не вижу проблем: сток в реку не попадает.

[MachuPikchu]

Утверждается, что фосфаты дюже вредны для речных организмов. Механизм вреда, правда, я не нашёл. При использовании ЛОС вообще не вижу проблем: сток в реку не попадает.

Они вредны для экосистемы водоема, т.к. вызывают бурный рост сине-зеленых водорослей, те в свою очередь отравляют воду и нарушают баланс. Фосфаты удалить при существующей системы очистки сточных вод не возможно.

 

Для человека они вредны тем , что попадая на кожу нарушают естественный кислотно-щелочной баланс кожи. Что может вызывать раздражения и дерматологические заболевания, особенно у чувствительной кожи. При попадении в кровь, могут влиять на изменение процентного состава гемоглобина .

[Торопов александр]

Они вредны для экосистемы водоема, т.к. вызывают бурный рост сине-зеленых водорослей, те в свою очередь отравляют воду и нарушают баланс. Фосфаты удалить при существующей системы очистки сточных вод не возможно.

 

Для человека они вредны тем , что попадая на кожу нарушают естественный кислотно-щелочной баланс кожи. Что может вызывать раздражения и дерматологические заболевания, особенно у чувствительной кожи. При попадении в кровь, могут влиять на изменение процентного состава гемоглобина .

Простите, неубедительно, потому что похоже на мантру. Особенно по поводу кислотно-щелочного баланса. Желательно о химии хотя бы с фамилиями хим. веществ-виновников. По прежнему жду убедительного ответа.

[MachuPikchu]

Простите, неубедительно, потому что похоже на мантру. Особенно по поводу кислотно-щелочного баланса. Желательно о химии хотя бы с фамилиями хим. веществ-виновников. По прежнему жду убедительного ответа.

Какая мантра? Фосфаты изменяют Ph кожи, как изменяют надо объяснять? Просто боюсь чтобы я тут не писал все будет оценено в плоскости мантры и религия. AndyAntonov вон хорошо помнит химию со школы, пусть он объяснить почему фосфаты меняют Ph. Меня тут не воспринимаю всерьез.

[Миколайчик]

Насчет вреда фосфатов для кожи - по тв недавно страшную передачу смотрел о кожной аллергии из-за фосфатов. В Европе фосфаты в воде нейтрализуют химикатами, а у нас нет.

[Chiara4]

Какой, в пень, концентрат

Порошки-концентрат у Дакоса есть, подтверждаю. Другое дело, что упаковка там - жесть! Порошок в пластиковой коробке, спрессованный до ужаса. В качестве мерной ложечки - одноразовая ложка, которой хрен (пардон) отколупаешь! Кроме того, отбеливатели у них кислородные, отдушек особо нет.

 

Добавлено через 3 минуты

Тоже стираю средствами фирмы Frosch довольна на все 100% как порошковым так и жидким средством, еще пользуюсь средством для мытья посуды и чистки кастрюль и сковородок и для сан узла взяла попробовать. Нет запаха порошка после стирки все выполаскивается и в отличии от галинок и ушастых няней у детей нет алергии на эти средства,что для меня явилось решающим аргументом в их пользу.

 

Обратите внимание, не все средства Frosch без фосфатов.

 

Добавлено через 2 минуты

та шота порошки бесфосфатные ваще не отстирывают

Вещи после них действительно приобретают мрачный оттенок. Производитель предупреждает о том, что нужно юзать исключительно Дакос, иначе вещи сереют. Использовали только Дакос. Вещи все равно оставались сероватыми. Поэтому стираю Дакосом только постельное белье.

[MachuPikchu]

Порошок в пластиковой коробке, спрессованный до ужаса. В качестве мерной ложечки - одноразовая ложка, которой хрен (пардон) отколупаешь!

Видимо вам попался старый, т.к. сейчас идет 800гр. вместо 900 - кристалы могут расти и слеживаться, а тара на это не была рассчитана. Я, честно говоря, не разу не видел такого, как вы описали в старых упаковках и жалоб не было, скорее всего попала влага, такого не должно быть, он должен быть в виде порошка и легко рассыпаться!

Насчет ложки вы правы - не удобная.

 

Вещи после них действительно приобретают мрачный оттенок. Производитель предупреждает о том, что нужно юзать исключительно Дакос, иначе вещи сереют. Использовали только Дакос. Вещи все равно оставались сероватыми. Поэтому стираю Дакосом только постельное белье.

Не совсем так, если вещи не качественные - хлопок, в них используется оптические отбеливатели, Дакос их вымывает и они приобретают свой естественный оттенок, улучшить ситуацию может Дакос для белого + отбеливатель Озон.

[Chiara4]

Видимо вам попался старый, т.к. сейчас идет 800гр. вместо 900 - кристалы могут расти и слеживаться, а тара на это не была рассчитана. Я, честно говоря, не разу не видел такого, как вы описали в старых упаковках и жалоб не было, скорее всего попала влага, такого не должно быть, он должен быть в виде порошка и легко рассыпаться!

Порошки всегда рассыпчастые, концентраты - спрессованные, возможно, так совпадало. В целом к Дакосу претензия одна - некачественные упаковки. При транспортировке часто протекает средство для мытья посуды, потом приходится все баночки протирать от ОДЫ

Что нравится - практически полное отсутствие запаха. Очень нравятся средства для чистки с/у, средство для мытья посуды (хотя мои знакомые не оценили, забраковали - плохо пенится и быстро расходуется!)

 

Добавлено через 3 минуты

Не совсем так, если вещи не качественные - хлопок, в них используется оптические отбеливатели, Дакос их вымывает и они приобретают свой естественный оттенок, улучшить ситуацию может Дакос для белого + отбеливатель Озон.

Это все понятно, но тем не менее, после Фроша вещи "свежее" выглядят. Тем не менее, до 4-х лет все детские вещи и белье стирались исключительно Дакосом, на кухне тоже Дакос и Фрош (для посуды)

[MachuPikchu]

В целом к Дакосу претензия одна - некачественные упаковки. При транспортировке часто протекает средство для мытья посуды, потом приходится все баночки протирать от ОДЫ

Есть не много, хотя у многих производителей такая тара - бюджетная. Мы стараемся Оды всегда в коробках отдавать. Тогда проблем с протеканием нету. Просите , чтобы хорошо паковали.

[Торопов александр]

Какая мантра? Фосфаты изменяют Ph кожи, как изменяют надо объяснять? Просто боюсь чтобы я тут не писал все будет оценено в плоскости мантры и религия. AndyAntonov вон хорошо помнит химию со школы, пусть он объяснить почему фосфаты меняют Ph. Меня тут не воспринимаю всерьез.

Напротив, я полагаю, что Вы в определенной мере специалист, как сейчас говорят, эксперт. Фосфаты - это соли фосфорной (я не помню, орто- или мета-) кислоты. Элементов (металлов), используемых в качестве ПАВ, не так уж и много. Одной кисти руки хватит. Ph кожи меняет даже вода. Другое дело, что он восстанавливается, по когда-то запомненным данным, примерно за полчаса. Так уж кожа реагирует на это. Вред сине-зеленых водорослей, а так же влияние на них фосфатов, якобы добравшихся до них, не смотря на активность используемых солей фосфорной кислоты (в маркетологическом сленге - фосфатов) - это поинтереснее будет. Особенно если учесть, что те самые двухцветные появились на земле значительно раньше нас, грешных. И температура воды в этом играет не последнюю роль. Может, кто-то в курсе.

[MachuPikchu]

Напротив, я полагаю, что Вы в определенной мере специалист, как сейчас говорят, эксперт. Фосфаты - это соли фосфорной (я не помню, орто- или мета-) кислоты.

Точных процессов я не могу вам сказать, т.к. не химик, но знаю что фосфаты вступают в реакцию с белками и жирами, что в свою очередь сушит кожу. Ссылок на какие либо достоверные исследования в этом направлении у меня нет, к сожалению.

 

Вред сине-зеленых водорослей, а так же влияние на них фосфатов, якобы добравшихся до них, не смотря на активность используемых солей фосфорной кислоты (в маркетологическом сленге - фосфатов) - это поинтереснее будет. Особенно если учесть, что те самые двухцветные появились на земле значительно раньше нас, грешных. И температура воды в этом играет не последнюю роль.

На самом деле это не водоросли, а циано-бактерии и естественно, что как и любой организм, развивается в определенных температурных условиях, в теплой воде их рост очень бурный. Также это очень хитрый организм, они способны к фотосинтезу и им нужен свет для размножения. Можно заметить по водоемам, как летом они начинают цвести. Фосфаты служат удобрением для их роста. Некоторые выделяют токсины в результате жизнедеятельности + чем больше бактерий, тем меньше кислорода в вводе. Отмирая, они выпадают на дно водоема, при разложении выделяется много аммиака, что не есть хорошо.

[igor_begus]

Некоторые выделяют токсины в результате жизнедеятельности + чем больше бактерий, тем меньше кислорода в вводе. Отмирая, они выпадают на дно водоема, при разложении выделяется много аммиака, что не есть хорошо.

 

Если верить Вики то эти бактерии производят от 20 до 40% всего кислорода в атмосфере. Т.е. чем БОЛЬШЕ таких бактерий тем БОЛЬШЕ КИСЛОРОДА. Океан, болота и все такое.

 

Однако нынешнее обилие маркетинговой лжи + отсутствие критического мышления позволяет организовывать аферы в мировом масштабе как то: глобальное потепление, вред фреона, вред фосфатов, старый лес как источник кислорода в атмосфере. Список можно продолжать очень долго.

 

Науку подменили верой. Вот теперь и потребляем таких вот продавцов.

 

Кстати Вы заметили что боитесь аммиака (4 класс опасности), но не боитесь использовать Озон (1 класс опасности)? Озон намного токсичнее, а для мужчин так вообще швах.

[MachuPikchu]

Если верить Вики то эти бактерии производят от 20 до 40% всего кислорода в атмосфере. Т.е. чем БОЛЬШЕ таких бактерий тем БОЛЬШЕ КИСЛОРОДА. Океан, болота и все такое.

 

 

Вот цитата из Википедии

Развитие цветения Цветение воды является результатом наличия в воде избыточных питательных веществ, особенно фосфора. Избыток углерода или азота, также предполагался в качестве причины, но исследования показали, что это не так.[3] Введение в гидроценоз фосфатов в высоких концентрациях вызывает рост и размножение водорослей и высших растений. Последние в этих условиях вытесняются и отмирают. Мёртвое органическое вещество становится пищей для бактерий, которые его разлагают. Как правило цветение воды начинается с последних чисел Июля- первых чисел Августа, и продолжается 1- 2 недели, взависимости от количества солнечных лучей. Чем больше пищи, тем больше развивается бактерий и тем меньше в воде растворённого кислорода, используемого ими. Когда содержание растворённого кислорода уменьшается, многие рыбы и водные насекомые начинают погибать. Цветение может приводить к образованию зон (ссылка устарела).

 

(ссылка устарела)

 

кстати Вы заметили что боитесь аммиака (4 класс опасности), но не боитесь использовать Озон (1 класс опасности)? Озон намного токсичнее, а для мужчин так вообще швах.

Кстати , где я такое заметил? Я написал , что разложение отмерших бактерий приводит к повышенному содержанию аммиака, что есть не хорошо для рыбы. Для человека аммиак тоже токсичен. И о как Озоне идет речь?????

 

Если пишите так пишите по делу , без голословных обвинений. А то это уже смешно даже выглядит.

[Торопов александр]

Я удовлетворен. Дискуссию для себя считаю законченной. Рынок победить невозможно. Можно удалиться куда-нибудь в малоцивилизованные места, и ждать, когда туда придет продажник с маркетологом с товарами для покупания и аргументами для мотивации.

[MachuPikchu]

Я удовлетворен. Дискуссию для себя считаю законченной. Рынок победить невозможно. Можно удалиться куда-нибудь в малоцивилизованные места, и ждать, когда туда придет продажник с маркетологом с товарами для покупания и аргументами для мотивации.

Не совсем понял, это камень в мой огород или наоборот. Без маркетинга никуда, выбор все равно за Вами. Да и порошки не основное, если вы пользуетесь безфофатными порошками и в то же время съедаете колбасу с тем же триполлифосфатом или упаковку чипсов, каждый день то вред от такого питания будет на порядок больше. Ну и моющие средства поболее вредят организму.

 

Ничего не вижу плохого в использовании безвредной бытовой химии. Раз уж речь пошла про маркетинг так он с обоих сторон, кому верить? Есть в конце концов органика, но результаты не всегда такие хорошие в отличие трационных средств для стирки, надо четко соблюдать инструкции и применять ср-ва для определенных видов ткани, т.к. универсальные создать не возможно. Что касается средств для мытья посуды, то тут даже органика справляется лучше.

 

Не стоит забывать о питании, я за здоровое питание, но без перегибов в виде сыро-моноедения. Главное, покупать качественные "простые" продукты (в которые сложно или не возможно домешать добавки различные), ну и естественно все готовится дома. Жырным не злоупотреблять, обязательно орехи и сухофрукты.

Змінено 12 вересня 2012 користувачем MachuPikchu

[AndyAntonov]

Точных процессов я не могу вам сказать, т.к. не химик, но знаю что фосфаты вступают в реакцию с белками и жирами, что в свою очередь сушит кожу.

Кожу сушит удаление жира. В этом отношении опасны любые моющие, даже мыло (натуральное мыло получают смешиванием жирных кислот и едкого натра). Они ведь должны смывать жир — они его и смывают! Это я вам, как человек, после каждого мытья рук вынужденный пользоваться кремом для рук, могу ответственно заявить. Амфотерные СПАВ менее жадные к жиру и потому меньше сушат кожу. Но всё равно сушат.

Насчёт аллергенности именно фосфатов — не знаю. В общем случае аллегрия может быть на что угодно.

Касательно «меняет/не меняет рН кожи»: не могу проверить, но склонен воспринимать с изрядным скепсисом: сказанное в рекламе часто к реалу отношения не имеет, если не вообще противоположно.

Элементов (металлов), используемых в качестве ПАВ, не так уж и много.

Я Вам по секрету скажу: в синтезе ПАВ металлы вообще не используются. Не нужны. Более того, в рецептурах дорогих порошков есть хелаты, специально предназначенные для удаления металлов (выборочно связывают ионы определённых металлов, используются для умягчения воды). А если где в рецептуре и будет соль металлов, то это будет соль натрия (например, лАБС, SLES). Так исторически сложилось, ибо хлорид натрия — один из столпов химпрома.

Без маркетинга никуда,

Просто маркетинг бывает разный. На некоторые разновидности оного у меня аллергия.

[MachuPikchu]

Просто маркетинг бывает разный. На некоторые разновидности оного у меня аллергия.

Ну не Amway же Я вроде бы в теме старался поменьше, что либо рекламировать конкретные ТМ, не было сказано о мегасвойствах вроде бы ни единого слова, т.к. чудес не бывает, обоснованную критику, готов воспринять, но пока кроме голословных обвинений в маркетинге никакой конкретики не было, не которые даже не понимают о чем речь (история про озон), не говоря уже о том , чтобы хотя бы был опыт пользования. В пользу порошков с фосфатами и ПАВми. По цене да несколько дороже, но товар не для широкого круга, как вы понимаете. Как показывает практика, потребители такой продукции в основном люди с проблемной и чувствительной кожей, которые путем проб и ошибок выбирают те или иные ср-ва подходящие именно им, но у них выбора просто нет, а у кого нет проблем пока даже и не задумываются о том какой порошок использовать, ну или для детей стараются выбрать получше.

 

Ради справедливости стоит сказать, что не маловажную роль в цветении водоемов также играет с/х - использование фосфатных удобрений.

[igor_begus]

И о как Озоне идет речь?????

 

Если пишите так пишите по делу , без голословных обвинений. А то это уже смешно даже выглядит.

 

(ссылка устарела)

 

Вы же продаете средства озоновые. Значит считаете для себя приемлемым их использование.

[MachuPikchu]

(ссылка устарела)

 

Вы же продаете средства озоновые. Значит считаете для себя приемлемым их использование.

Вы хотя бы потрудитесь состав почитать ОЗОН это ТМ. Никакого отношения к химическому элементу не имеет!

[igor_begus]

Ничего не вижу плохого в использовании безвредной бытовой химии.

 

Не стоит забывать о питании, я за здоровое питание, но без перегибов в виде сыро-моноедения. Главное, покупать качественные "простые" продукты (в которые сложно или не возможно домешать добавки различные), ну и естественно все готовится дома. Жырным не злоупотреблять, обязательно орехи и сухофрукты.

 

Это домохозяйкам можно рассказать, они любят такие истории про качественные продукты и вред добавок.

 

Есть такой норматив — ПДК. И пока этот самый ПДК конкретного хим. соединения не превышено оно считается безвредным.

 

А то выросло поколение боящееся ГМО, глутамата натрия (но активно солящее всю еду).

 

Ну и страшные, вредные добавки это да. Вы там предлагали по делу говорить? Почему сами так не делаете?

 

Добавлено через 2 минуты

Вы хотя бы потрудитесь состав почитать ОЗОН это ТМ. Никакого отношения к химическому элементу не имеет!

 

Люблю я ТМ не соответствующие содержанию. А состав я бы почитал, вот только вы и ваши коллеги его не пишите.