Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Help!!! Нужны стены,чтобы было прочно,красиво и очень тепло.

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.07.2007, 16:26   #1
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию Help!!! Нужны стены,чтобы было прочно,красиво и очень тепло.

Собираюсь начать строить дом в этом году - двухэтажный коттедж 360 квадратов с полным цоколем и вторым светом. Местность - г.Харьков - иногда холодные зимы и иногда конкретно жаркое лето.

Проект на стадии завершения (делает строительная фирма), но есть еще очень важный нерешенный вопрос - как правильно сделать стену.

Хочется, чтобы дом был прочный (все-таки два полноценных этажа), и теплым, как термос - не хочется палить много газа, также хочется, чтобы дом сохрнял прохладу в летний зной.

Строительная фирма предлагает следующее решение (Вариант 1):
- стена в 1.5 кирпича (380мм) из силикатного кирпича
- фасадный утеплитель (экструдированный пенополистирол или пенополиуретан)
- полимерная штукатурка

Плюсы и минусы, как мне кажется:
(+) Будет прочно, красиво
(+/-) Утверждают, что будет тепло (2.4) но я как-то сомневаюсь
(-) Минусом такого варианта мне представляется "недышащий" слой утеплитель+штукатурка. Хотя вопрос решается пароизоляцией внутри здания (между гипсокартоном и силикатником) и принудительной приточно-вытяжной системой (буду делать и так)

Также, я рассматриваю и другие варианты:

Вариант 2
- внутри здания красный кирпич (пол-кирпича)
- пено(газо)бетонный блок толщиной 30 см
- силикатный кирпич пол-кирпича
- декоративная штукатурка

Плюсы и минусы:
(+) "Дышащая" стена
(-) вроде как более "холодный" вариант, чем Вариант 1

Вариант 3
- поротерм 38
- облицовочный кирпич (щелевой "Литос") - аналог Фагота, но только щелевой

Плюсы и минусы:
(+) по идее, должно быть тепло и красиво
(-) вот только будет ли прочно???
(-) не уверен, что хорошо смонтируют поротерм - это сравнительно новый материал для наших строителей - а там масса специфических особенностей, кроме того поротерм требует спец. крепежа, если что-то к нему приделывать внутри здания, или обкладывать кирпичом изнутри, а это опять-таки недешево.

Буду признателен советам практиков по выбору оптимального варианта стены.

Особенно буду рад оценке Варианта 1 (силикатник в полтора кирпича и теплый фасад с штукатуркой). По состоянию на сегодня я принял этот вариант за базовый.

P.S. Вскоре начну выкладывать информацию по стройке в соответствующий раздел
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 16:44   #2
IrokeZZ
Форумчанин
 
Регистрация: 19.05.2007
Адрес: Kyiv
Сообщений: 249
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 10 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Стройте кирпич красный 250+утеплитель (пеноизол) 120 + полкирпича (120)ю По углам монолитные столбы, по верху монолитный пояс

Цитата:
Строительная фирма предлагает следующее решение (Вариант 1):
- стена в 1.5 кирпича (380мм) из силикатного кирпича
- фасадный утеплитель (экструдированный пенополистирол или пенополиуретан)
- полимерная штукатурка
Бррр..... никогда бы себе такого не строил.... бррр....
IrokeZZ вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 17:13   #3
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IrokeZZ
Стройте кирпич красный 250+утеплитель (пеноизол) 120 + полкирпича (120)ю По углам монолитные столбы, по верху монолитный пояс
IrokeZZ, спасибо за совет! Выглядит более надежно.

Есть несколько вопросов:
* Правильно ли я понял, что наружные полкирпича можно делать облицовочным гиперпрессованным кирпичом (Фагот, Литос)?
* Кирпич красный - обычный рядовой сплошной или щелевой?
* Не окажется ли, что точка росы будет в утеплителе?

Цитата:
Сообщение от IrokeZZ
Бррр..... никогда бы себе такого не строил.... бррр....
Вот и я стремаюсь на сей счет. Хотя ребята утверждают, что фасадная слойка будет служить одновременно ветробарьером, частично паропроницаемым, и при этом хорошо сохранять тепло. Показывали график (где просчитывается точка росы). По расчетам все получается красиво, но... остается чувство под названием "что то тут не так, или я просто не врубаюсь в тему" %)
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 17:26   #4
IrokeZZ
Форумчанин
 
Регистрация: 19.05.2007
Адрес: Kyiv
Сообщений: 249
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 10 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
* Правильно ли я понял, что наружные полкирпича можно делать облицовочным гиперпрессованным кирпичом (Фагот, Литос)?
Да облицовуйте чем хотите. Я, к примеру, буду рядовым под штукатурку и покраску - бо намного дешевле.

Цитата:
* Кирпич красный - обычный рядовой сплошной или щелевой?
Конечно рядовой сплошной.

Цитата:
* Не окажется ли, что точка росы будет в утеплителе?
С точкой росы тут все ОК.
IrokeZZ вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 17:41   #5
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IrokeZZ
Цитата:
* Не окажется ли, что точка росы будет в утеплителе?
С точкой росы тут все ОК.
А где она будет, не просчитывалось? Или просто по опыту все Ок?
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 17:45   #6
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IrokeZZ
Цитата:
Строительная фирма предлагает следующее решение (Вариант 1):
- стена в 1.5 кирпича (380мм) из силикатного кирпича
- фасадный утеплитель (экструдированный пенополистирол или пенополиуретан)
- полимерная штукатурка
Бррр..... никогда бы себе такого не строил.... бррр....
Я еще хочу спросить Вас - что именно в этом варианте Вам кажется самым спорным моментом? Что самое проблемное?

Заранее спасибо
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 18:07   #7
IrokeZZ
Форумчанин
 
Регистрация: 19.05.2007
Адрес: Kyiv
Сообщений: 249
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 10 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Внутренний стеновой материал из силиката.
IrokeZZ вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 18:26   #8
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IrokeZZ
Внутренний стеновой материал из силиката.
В смысле, что это холодный и промерзающий материал, в смысле несущих характеристик (толщина 1.5 кирпича), или в смысле экологичности ?
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 19:57   #9
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию

Итак, подводим небольшой промежуточный итог.

Добавляю Вариант 4 по рекомендации IrokeZZ в двух подвариантах - с штукатуркой и с облицовочным кирпичом.

Иллюстрации основных рассматриваемых вариантов (Вариант 1 и Вариант 4) прилагаются.
Миниатюры
walls_20070704_636.jpg  
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 21:14   #10
snitsar
Старожил форума
Аватар для snitsar
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,451
Вы сказали Спасибо: 159
Поблагодарили 482 раз(а) в 314 сообщениях
По умолчанию

Предлагаю немного усовешенствовать первый вариант.
Силикатный кирпич заменить на керамический. Пустотный или полнотелый принципиальной разницы нет. Пустотный чуть получше по теплу, но обойдется дороже (стоимость кирпича выше + бОльшее количество раствора) - есть ли смысл если стена все равно дополнительно утепляется. Екструдированный пенополистирол заменить на минеральную вату. Минвата под штукатурку соизмерима по цене с ЭППС.
Преимущества данного варианта: глиняный кирпич даст фору любому материалу по таким параметрам как несущая способность и комфортный микроклимат. Минеральная вата не препятствует паропроницаемости стены, что тоже дает некоторые преимущества в сравнении с пенополистиролом. Толщину ваты подбираете в соответствии с требованиями по теплоизоляции. Точку росы и паропроницаемость необходимо рассчитать, поскольку здесь очень много факторов влияющих на конечный результат. Так как у Вас есть фирма которая занимается разработкой проекта то с расчетом проблем быть не должно.
snitsar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 22:04   #11
IrokeZZ
Форумчанин
 
Регистрация: 19.05.2007
Адрес: Kyiv
Сообщений: 249
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 10 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
глиняный кирпич даст фору любому материалу по таким параметрам как несущая способность и комфортный микроклимат.
Глиняный кирпич даст фору по несущей способности силикатному? гы Рассмешили! ))) И кирпич создает микроклимат?!?! оооо....

Цитата:
Минеральная вата не препятствует паропроницаемости стены, что тоже дает некоторые преимущества в сравнении с пенополистиролом.
Ага, только в первом варианте вода намного легче проходит через отделку и минвата мгновенно становится мокрой... класс. Рискнем?
IrokeZZ вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2007, 22:10   #12
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию

Snitsar, спасибо за предложения по усовершенствованию!

Действительно такой вариант может быть лучше с точки зрения паропроницаемости и более комфортного микроклимата.

Пароизоляция внутри помещения (между гипсом и кладкой) при таком варианте, судя по всему, не понадобится.

В то же время, как мне кажется, могут возникнуть и проблемные моменты (есть повод подумать).

Цитата:
Сообщение от snitsar
Екструдированный пенополистирол заменить на минеральную вату.
Я ранее не слышал о такой штуке, как минвата под штукатурку - уточню этот момент. Сталкивался только с скандинавскими системами типа Scanroc или Marmoroc, где минвата использовалась, как утеплитель в полостях вентилируемой фасадной системы.

Вообще говоря, есть вероятность, что минвата будет подвержена замоканию и "натягиванию" на себя влаги под слоем штукатурки. Причем, та же штукатурка будет замедлять высыхание ваты. А внезапная оттепель, сменяющаяся морозом, может потенциально привести к механическим поврежедниям штукатурки в следствие изменения объема влажной минваты.

Хотя, может все и не так страшно. В общем, в любом случае спасибо за доп. информацию к размышлению.

Цитата:
Сообщение от snitsar
Силикатный кирпич заменить на керамический.
Что касается красного кирпича, то понимая все его преимущества, до настоящего момента я тем не менее отдавал предпочтение силикатнику, в основном из-за достаточно низкого качества строительного красного керамического кирпича (в основной массе), имеющегося в харьковской области - как с точки зрения несущей способности, так и с точки зрения морозостойкости (кол-ва циклов).

Скажем так, если бы можно было купить по разумной цене новый хороший, плотный красный кирпич, как его делали давно тому назад (сейчас разве что можно найти б/у на разборке советских промобъектов), то я бы и не колебался.
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 07:23   #13
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

Строители предложили вам классный вариант - 1,5 силикатного кирпича плюс ПЕНОПОЛИУРЕТАН (набрыгом или в панелях) если набрызгом, то вообще супер, и по теплоинерционности (полнотелый кирпич) и по утеплению - больше и желать нечего, только если пеностеклом вместо полиуретана утеплить - но это ваще HI END будет... 8) вариант для ОЧЕНЬ богатых людей.
Пенополиуретан 10см тоже не для бедных вариант...
Только не вздумайте облицовывать стены изнутри гипсокартоном - сразу потеряете эффект от тепловых свойств кирпича... и нельзя пароизолировать стену изнутри - в кирпиче получится ловушка для влаги - пар со временем там полюбому окажется, только вот выйти ему некуда будет - ни внутрь, ни наружу.
У вас грамотные строители.
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 07:48   #14
snitsar
Старожил форума
Аватар для snitsar
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,451
Вы сказали Спасибо: 159
Поблагодарили 482 раз(а) в 314 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IrokeZZ
Ага, только в первом варианте вода намного легче проходит через отделку и минвата мгновенно становится мокрой... класс. Рискнем?
Я не предлагаю мое собственное изобретение. Эта технология придумана уже давно и используется в нашей стране в том числе.
Если Вы думаете что вата мгновенно станет мокрой, это вовсе не значит что так будет на самом деле.
Кстати были времена когда Rockwool поставлял весь комплекс материалов для данной системы они давали гарантию на конструкцию 10 лет.
Вот примерчик: частный дом на Батыевой Горе в Киеве
Миниатюры
dsc01662_137.jpg  
snitsar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 07:56   #15
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Кстати были времена когда Rockwool поставлял весь комплекс материалов для данной системы они давали гарантию на конструкцию 10 лет.
А счаз, чего? Времена те уже прошли? Не дают больше... гарантий... на 10 лет...
Видать поумнели... 8)
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 08:57   #16
snitsar
Старожил форума
Аватар для snitsar
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,451
Вы сказали Спасибо: 159
Поблагодарили 482 раз(а) в 314 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izba
А счаз, чего? Времена те уже прошли? Не дают больше... гарантий... на 10 лет...
Видать поумнели... 8)
На это есть и объективные причины.
В те времена когда они давали гарантию ини поставляли весь комплекс материалов, то есть минвату, штукатурки, сетки, дюбеля и т.д.
Сейчас от ихних материалов осталась только минвата, все остальное других производителей. Кто даст гарантию на конструкцию если из материалов они дают только минвату?
Были случаи когда люди для штукатурки минеральной ваты использовали штукатурки предназначенные для пенополистирола и в результате фасаду наступал абзац через месяц. И после таких случаев народ говорит что эта технология фигня.
snitsar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 09:22   #17
Filigor
Начинающий форумчанин
Аватар для Filigor
 
Регистрация: 21.05.2007
Адрес: Одесса
Сообщений: 71
Вы сказали Спасибо: 4
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Отправить сообщение для Filigor с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от snitsar
... Минеральная вата не препятствует паропроницаемости стены, что тоже дает некоторые преимущества в сравнении с пенополистиролом. Толщину ваты подбираете в соответствии с требованиями по теплоизоляции. Точку росы и паропроницаемость необходимо рассчитать, поскольку здесь очень много факторов влияющих на конечный результат...
Dave,
Фасады с воздушной прослойкой между утеплителем и наружной отделкой, известные как вентилируемые, как раз и призваны для удаления влаги из утеплителя, защищая его от прямого воздействия атмосферных осадков и ветра. На сайте Мухина есть подборка стандартных фасадов от Rockwool - советую просмотреть.
Filigor вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 10:49   #18
sevlad
Старожил форума
 
Регистрация: 25.05.2007
Сообщений: 1,389
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 23 раз(а) в 21 сообщениях
Отправить сообщение для sevlad с помощью ICQ
По умолчанию Re: Help!!! Нужны стены,чтобы было прочно,красиво и очень те

Цитата:
Сообщение от Dave
кроме того поротерм требует спец. крепежа, если что-то к нему приделывать внутри здания
А в кирпич можно гвозди забивать?

Народ эта проблема более чем недумана.
1. Для навешивани картин / часов и прочей легкой ерунда - крепление пофиг. Любой самый дешевый дюбелль за 5копеек или гвоздь
2. Для навешивания реально тяжелых вещей - кухоные шкаф, котел, унитаз и прочая в санузле, пара книжных полок в кабинете, метровый телек на стену... что еще? Итого 20-30 объектов, в общей сложности 50-80 дюбелей на ВЕСЬ дом.
Обычный дюбель для кирпича/бетона стоит копеек 30-50, аналогичный по несущей способности для газобетона/поротерма - 1,5грн, ну макс 2грн

Итого лишних от 50 до 150грн ЕДИНОРАЗОВЫХ затрат на ВЕСЬ дом.
Не смешно? Мне - да
sevlad вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 13:26   #19
Ростислав
Старожил форума
 
Регистрация: 29.11.2006
Адрес: Киев, с.Петрушки, 10 км по Житомирской трассе
Пол: Мужской
Сообщений: 1,442
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 414 раз(а) в 263 сообщениях
По умолчанию

в киеве огромное количество домов строится как раз вата + штукатурка, включая высотки по 38 этажей
Ростислав вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2007, 13:44   #20
Dave
Опытный форумчанин
Аватар для Dave
 
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 678
Вы сказали Спасибо: 67
Поблагодарили 154 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izba
Строители предложили вам классный вариант - 1,5 силикатного кирпича плюс ПЕНОПОЛИУРЕТАН (набрыгом или в панелях) если набрызгом, то вообще супер, и по теплоинерционности (полнотелый кирпич) и по утеплению - больше и желать нечего
Благодарю за комментарий. Думаю делать не набрызгом, а панелями. И там будет не 10см полуиретана, а все-таки меньше. Вся "слойка" (полиуретан, сетка, грунт, штукатурка) будет порядка 75 мм.

Цитата:
Сообщение от izba
и нельзя пароизолировать стену изнутри - в кирпиче получится ловушка для влаги - пар со временем там полюбому окажется, только вот выйти ему некуда будет - ни внутрь, ни наружу.
Это точно.
Dave вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как сделать отмостки чтобы все было готово к вводу газа? Vol Важные и глобальные вопросы 10 09.11.2007 22:02
Как было раньше... AndrejKiev Важные и глобальные вопросы 8 28.08.2007 09:32
Нужны! Очень! Фасадчики. Eva Ищу подрядчиков (старый раздел) 7 29.07.2007 11:13
DURISOL. они стоят того чтобы платить дороже или нет? Алик Важные и глобальные вопросы 10 23.03.2007 06:47


Текущее время: 08:14. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании