Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Проблемы утепления стен

Старый 25.11.2009, 14:04   #1
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию Проблемы утепления стен

Уважаемые участники форума,
Помогите решить задачу утепления кирпичной стены.

Недавно я перечитал почти весь форум на данную тему,
скачал программу ТЕСЕ для расчета тепло-сопротивления и точки росы,
и много вещей понял.

Я вижу самый оптимальный вариант как по цене так и по долговечности - это полтора рядового кирпича + ЭППС 10 см., а далее либо штукатурка, либо облицовочный кирпич.

Действительно такой пирог судя по графику ТЕСЕ является очень хорошим.
Придраться не к чему кроме одного нюанса который не дает мне
спокойно спать - это мыши, которые делают гнезда в ЭППС. Даже если
ЭППС находится внутри колодца (стена ограждена со всех сторон
кирпичом) - эти паразиты все равно заводятся не понятно каким
мистическим способом исходя по отзывам многих людей. Если они погрызут утеплитель, то это не только
несносный звук, но и потеря теплового сопротивления стен.
Что с мышами делать - никто не знает, в интернете много пишут на эту
тему, но вывод один - мыши все равно победят.
Нужно искать другой утеплитель.

Была идея в колодец засыпать пеностекло в виде крошки.
Мыши не грызут. Графики ТЕСЕ тоже показывают суперовые результаты.
Но потребуется колодец шириной 25 см, чтобы обеспечить нормальное
тепловое сопротивление. Это очень широкий колодец, архитектор
говорит, что такая ширина - это очень плохо (наверное исходя из
устойчивости конструкции, не знаю точно).
Да и пенокрошка у нас в Украине плохого качества - это не крошка, а
куски стекла, бывают и по 25 см размером.

Искал утеплители аналогичные ЭППС по свойствам, к которые мыши
относятся равнодушно. Говорят что это пенополиэтилен ИЗОЛОН...
Но штука дорогая. 1 м2 толщиной 10 см стоит более 25 долларов

Поэтому я совсем запутался...
Хотя я немного понял физику конденсации влаги, и научился строить
графики, но не могу подобрать материал.

Однако самые последние мои расчеты приятно удивили.
Как оказалось, если стену в полтора кирпича утеплить базальтовой
ватой RockWool, то точка росы не находится ни в стене ни в утеплителе.
Если вату оштукатурить, то влага в вате все же конденсируется только
чуть-чуть. Вот тут я и не пойму действительно ли на практике
оштукатуренная вата не будет сильно намокать (т.е. тепловое
сопротивление сильно ухудшаться не будет) или же возможны условия при
которых все же вата намокнет... Стоит ли копать в этом направлении?
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2009, 16:31   #2
Cornett
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 24.07.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 523
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 219 раз(а) в 156 сообщениях
По умолчанию

Код:
нюанса который не дает мне
спокойно спать - это мыши, которые делают гнезда в ЭППС
да где ж Вы слышали об этой проблеме? Дайте ссылку?
Код:
Однако самые последние мои расчеты приятно удивили.
Как оказалось, если стену в полтора кирпича утеплить базальтовой
ватой RockWool, то точка росы не находится ни в стене ни в утеплителе.
а где ж тогда толжна быть точка росы если не в стене и не в утеплителе?
Код:
действительно ли на практике
оштукатуренная вата не будет сильно намокать
с чего бы ей намокать? Посудите сами - только если:
а) некачественно оштукатурена с пропусками;
б) влагу подсасывает снизу, с земли. Но тогда нужно предусмотреть возможность вообще не ставить вату на цоколь, а только - ЭППС, или вообще не утеплять, а только отделать. Или всё же поставить мин вату, но снизу обработать г/изолирующими составами;
в) влага попадает сверху. Проследить как качественно выполнены свесы, подшивка, водосточная система.
Cornett вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2009, 17:23   #3
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

1. Введите на гугле "пенопласт мыши" - найдете множество форумов, где эту проблему обсуждают. Про ЭППС тоже пишут. Смысл в том, что действительно мыши каким-то образом пробирались в колодцевую кладку, грызли ЭППС издавая неприятный звук. Как они туда попадали - не понятно, но люди утверждают что это факт

2. При утеплении кирпича 38 см с помощью 10 см минваты точка росы вообще не существует в этом пироге если на улице мороз впроть до -30, т.е. не создаются условия для конденсации пара. Это все хорошо видно на графиках в програме ТЕСЕ

3. Однако я предполагаю, что могут быть созданы такие условия, когда пар попрет с улицы в дом через стены. Я думаю это возможно, когда на улице затажные дожди, а внутри дома - очень сухо. К сожалению программа ТЕСЕ не предназначена для моделирования таких условий, но не исключены, что в этом случае точка росы уже окажется внутри ваты. Или я не прав?
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2009, 21:13   #4
snitsar
Старожил форума
Аватар для snitsar
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,450
Вы сказали Спасибо: 158
Поблагодарили 482 раз(а) в 314 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delphin Посмотреть сообщение
3. Однако я предполагаю, что могут быть созданы такие условия, когда пар попрет с улицы в дом через стены. Я думаю это возможно, когда на улице затажные дожди, а внутри дома - очень сухо. К сожалению программа ТЕСЕ не предназначена для моделирования таких условий, но не исключены, что в этом случае точка росы уже окажется внутри ваты. Или я не прав?
Что значит не предназначена?
Вы можете задавать в программе температуру и влажность внутри помещения ( это по Вашему очень сухо) и также задавать наружную температуру и влажность 9имитировать затяжные дожди), все без проблем.
А можно вообще подойти к вопросу творчески, задать пирог стены наоборот.
snitsar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2009, 23:30   #5
Puh
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

здравствуйте,подскажите пожайлуста.я хочу утеплить в квартире внутренюю стену,т.к.как она начала сыреть и появился грибок.купил протевогр.грунтовку, гипсакортон, но незнаю что лучше использывать между стеной и гипсокартоном хотел пинопластом или пеностирол.но мне в магозине сказали что это вредно, тем более это будит детская комната. кто знает что лучше и безвредно напишите пожайлуста ,буду очень вам блогадарен.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2009, 23:56   #6
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от snitsar Посмотреть сообщение
Что значит не предназначена?
Вы можете задавать в программе температуру и влажность внутри помещения ( это по Вашему очень сухо) и также задавать наружную температуру и влажность 9имитировать затяжные дожди), все без проблем.
А можно вообще подойти к вопросу творчески, задать пирог стены наоборот.
При некоторых условиях (например +10 как внутри так и с наружи) программа просто отказывается рисовать графики. В этом и проблема.

Но немного поразмышляв я кажется нашел для себя решение. Пожалуйста покритикуйте если я где-то ошибся.

На сколько мне известно из разных источников, мыши равнодушны к минеральной вате. Недостаток ваты при утеплении стен снаружи только в том, что при определенны условиях в ней может сконденсироваться влага и вата немного потеряет свои теплоизоляционные свойства. Но если сама стена имеет достаточно большое тепловое сопротивление (например пено/газо-бетон), то незначительная потеря теплоизоляции ваты - вовсе не страшна ни для стены ни для жителей дома. Если вату не облицовывать паронепроницаемым материалом (клинкерный кирпич и т.д), а создать условия беспрепятственного выхода влаги из ваты в атмосферу, то точка росы находящаяся в вате (а это бывает только при сильных морозах, т.е. редко) не так страшна, т.к. вата быстро высохнет после незначительного потепления.

Правильно ли я рассуждаю?
Похоже, что оптимальным вариантом будет стена из пено/газо/перлито- бетона толщиной 38 см + мин.вата (не менее 5 см). При этом фасад можно либо штукатурить паропроничаемой штукатуркой, либо делать навесной вентилируемый фасад. При этом стена прослужит долго, ей не страшны ни морозы, ни влага, и в доме зимой будет тепло.
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 00:03   #7
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Puh Посмотреть сообщение
здравствуйте,подскажите пожайлуста.я хочу утеплить в квартире внутренюю стену,т.к.как она начала сыреть и появился грибок.купил протевогр.грунтовку, гипсакортон, но незнаю что лучше использывать между стеной и гипсокартоном хотел пинопластом или пеностирол.но мне в магозине сказали что это вредно, тем более это будит детская комната. кто знает что лучше и безвредно напишите пожайлуста ,буду очень вам блогадарен.
В идеале было бы утеплить стену именно снаружи, а не внутри, но если это невозможно, то тут нужно считать, анализировать...

А стена из какого материала и какой толщины?
Стена начинает сыреть при каких условиях (во время затяжных дождей или при морозе? какая средняя температура внутри и снаружи, влажность воздуха внутри и снаружи в этот период)?
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 12:15   #8
Лампа
Guest
 
Сообщений: n/a
Smile

Здравствуйте уважаемые участники форума!С большим удовольствием читаю рассказы о ваших стройках. Наша семья в данный момент находится в процессе выбора участка под Киевом. Сами проживаем в Киеве. Строить дом решили не случайно муж сам строитель, мы вместе часто бываем на объектах и я просто влюбилась в дом за городом. Читая сообщение Delphin хочу посоветовать утеплитель Юнизол или по другому Эковата этот утеплитель предотвращает появление грызунов и насекомых,не горюч, экологичен и не требует пароизоляции. Прекрасно подойдет для колодцевой кладки. Мы решили строить дом когда узнали свойства этого утеплителя,т.к. ребенок у меня аллергик и остальные утеплители нам не подходят. Наши знакомые уже сделали себе этот утеплитель, очень довольны. Если будет интерес узнать подробнее спрашивайте я все расскажу. Вообщем написала как могла так как первый раз, уж не ругайте.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 14:49   #9
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лампа Посмотреть сообщение
Читая сообщение Delphin хочу посоветовать утеплитель Юнизол или по другому Эковата этот утеплитель предотвращает появление грызунов и насекомых,не горюч, экологичен и не требует пароизоляции.
Со всем согласен, но поскольку это вата, т.е. паропроницаемый материал, то внутри него возможна конденсация пара (выходяшего из дома наружу через стены) при условии что точка росы находится в утеплителе. поэтому нужно все четко расчитать, чтобы предотвратить намокание утеплителя или создать условия его быстрого "высыхания". Производители ваты рекомендуют делать вентиляционный зазор между ватой и наружной облицовкой или же штукатурить ватой паропроницаемой штукатуркой. Но это все теория. А как оно на практике?

Кто утеплял дом ватой, поделитесь опытом, были ли какие-то проблемы с конденсатом и т.д?
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 14:56   #10
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лампа Посмотреть сообщение
Читая сообщение Delphin хочу посоветовать утеплитель Юнизол или по другому Эковата
На сколько я понял, Эковата - это утеплитель из целлюлозы.
Мне кажется, не все так просто с этой целлюлозой, для организма человека.

Вот что пишет "Изба"
izba.su/index/materials/
"Товарищ по институту проживал в частном деревянном доме постройки 60-х годов в Подмосковье. Двое детей по очереди заболели астмой. Разобрались. Оказывается, обои в доме наклеены на панели из древесноволокнистой плиты. Был такой листовой материал в советское время, из коричневой целлюлозы (как картонные коробки), им обшивали стены, как сейчас их обшивают гипсокартоном. Со временем основа, клей, утрачивает связующие свойства, и картон элементарно разваливается, пушится, эта микропыль летает в воздухе, попадает в легкие и вызывает астму."
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 15:37   #11
Sopa
Старожил форума
Аватар для Sopa
 
Регистрация: 01.07.2008
Адрес: Днепр
Пол: Мужской
Сообщений: 1,757
Вы сказали Спасибо: 6,540
Поблагодарили 1,204 раз(а) в 585 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delphin Посмотреть сообщение
Вот что пишет "Изба"
izba.su/index/materials/
...Оказывается, обои в доме наклеены на панели из древесноволокнистой плиты.... Со временем основа, клей, утрачивает связующие свойства, и картон элементарно разваливается, пушится, эта микропыль летает в воздухе, попадает в легкие и вызывает астму."
Вывод такой- клеить только микропористые обои, никакой перфорации и канцелярских кнопок в стену!
Sopa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 17:57   #12
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delphin Посмотреть сообщение
Со всем согласен, но поскольку это вата, т.е. паропроницаемый материал, то внутри него возможна конденсация пара (выходяшего из дома наружу через стены)
Тогда устройте пароизоляцию, даже п/э плёнка полностью решит проблему.

В графиках ТЕСЕ конденсация влаги в минеральной вате незначительна потому что, паросопротивление стены в полтора кирпича довольно большое, замените в расчётах кирпич на бетон, и увидите, что конденсация станет ещё меньше.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 18:00   #13
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delphin Посмотреть сообщение
Искал утеплители аналогичные ЭППС по свойствам, к которые мыши
относятся равнодушно. Говорят что это пенополиэтилен ИЗОЛОН...
Но штука дорогая. 1 м2 толщиной 10 см стоит более 25 долларов
Не верьте манагерам.
ЭППС для мышей ничем не отличается от пенополистирола, будут жить в нём точно так же.

Хотя я признаться, ума не приложу, откуда мыши знают что за кирпичём пенопласт.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 18:13   #14
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Тогда устройте пароизоляцию, даже п/э плёнка полностью решит проблему.

В графиках ТЕСЕ конденсация влаги в минеральной вате незначительна потому что, паросопротивление стены в полтора кирпича довольно большое, замените в расчётах кирпич на бетон, и увидите, что конденсация станет ещё меньше.
Да, согласен.

Учитываю то, что мыши вату уж точно не грызут, я вот размышляю над вариантом строить из перлитобетонных стеновых блоков и утеплять ватой. В этом случае ТЕСЕ показывает очень маленькое накопление влаги в вате. Я думаю, это не критично если после ваты вентилируемый зазор и далее облицовка?

Вообще то перлитобетонные блоки имеют на столько большое тепловое сопротивление, что при приемлемой толщине стены можно обойтись вообще без утеплителя. Но я думаю, что утеплять нужно для того, чтобы защитить стену от мороза и тем самым продлить срок службы стены, не смотря на то что перлитобетон обеспечивает R=2.8 и без утепления. Но вот на форуме izba.su эксперты почему-то заявляют, что однородная стена лучше а про разрушение стен под влиянием мороза рекомендуют меньше верить. Что Вы скажете по этому поводу?
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 18:24   #15
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Не верьте манагерам.
Хотя я признаться, ума не приложу, откуда мыши знают что за кирпичём пенопласт.
За пенопластом они очевидно не охотились. Мотивация наверное у них была другая - пробраться в помещение, где храниться еда, при отсутствии других щелей - "проникали сквозь стену" (найдут плохой шов между кирпичами, немного подгрызут - им достаточно 5 мм щели). Или же вариант проникновения мышей в колодцевую кладку еще во время стройки если строители случайно в стене оставили кусок хлеба Вариантов может быть много, от всего не застрахуешься, но если мышь туда попадет то будет беда. Лично я не решаюсь на такой риск.
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 18:52   #16
мастерок
Супер старожил форума
Аватар для мастерок
 
Регистрация: 12.07.2008
Адрес: Каменец-Подольский
Пол: Мужской
Сообщений: 7,448
Вы сказали Спасибо: 2,369
Поблагодарили 9,387 раз(а) в 3,980 сообщениях
По умолчанию

Лично видел мышиные гнёзда в вате,даже с маленькими мышками ,причём один раз даже в старой советской стекловате.Так что от мышей панацею ещё не придумали.
мастерок вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 19:44   #17
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мастерок Посмотреть сообщение
Лично видел мышиные гнёзда в вате,даже с маленькими мышками ,причём один раз даже в старой советской стекловате.Так что от мышей панацею ещё не придумали.
Если мыши в вате, то хоть хруст не слышно как у пенопласта, а хруст невыносимый
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 21:06   #18
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delphin Посмотреть сообщение
Вообще то перлитобетонные блоки имеют на столько большое тепловое сопротивление, что при приемлемой толщине стены можно обойтись вообще без утеплителя. Но я думаю, что утеплять нужно для того, чтобы защитить стену от мороза и тем самым продлить срок службы стены, не смотря на то что перлитобетон обеспечивает R=2.8 и без утепления. Но вот на форуме izba.su эксперты почему-то заявляют, что однородная стена лучше а про разрушение стен под влиянием мороза рекомендуют меньше верить. Что Вы скажете по этому поводу?
Я уже неоднократно на этом форуме высказывал мысль, что утепление стен до Ro=2 более чем достаточно. Поэтому если построить стены из материала плотностью D600 (газобетон или пустотелый керамзитоблок) толщиной 40 см этого хватит с головой, без какого либо дополнительного утепления!

Насчёт долговечности - материал ведь разрущается не от самого мароза, а от увлажнения и замерзания воды в порах, поэтому нужно в первую очередь защитить материал от избыточного увлажнения, например плотной штукатуркой или даже лако-красочным покрытием.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2009, 21:56   #19
delphin
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 26
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для delphin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Насчёт долговечности - материал ведь разрущается не от самого мароза, а от увлажнения и замерзания воды в порах, поэтому нужно в первую очередь защитить материал от избыточного увлажнения, например плотной штукатуркой или даже лако-красочным покрытием.
От дождя штукатурка/краска то защищает, а от конденсации пара внутри материала - нет. Разве не правда, что одной из функций утеплителя является вывод точки росы из стены в утеплитель? Я еще понимаю ситуацию, когда морозостойкость материала стен - высока, более 50 циклов, то да, можно и не боятся, но для пористых бетонов (да и для некачественного кирпича) этот показатель куда ниже... Разве что делать пароизоляцию внутри помещения... но ее ведь 100% не сделаешь, да и микроклимат будет немного хуже.

Без пароизоляции ведь такие стены долго не прослужат (а в однородных стенах без утеплителя точка росы всегда внутри стены)?
delphin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо delphin за это полезное сообщение:
Старый 27.11.2009, 14:54   #20
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от delphin Посмотреть сообщение
Разве что делать пароизоляцию внутри помещения... но ее ведь 100% не сделаешь, да и микроклимат будет немного хуже.
Обычной плёнки внахлёст будет более чем достаточно, даже если швы не склеивать, у Вас же не баня.

Насчёт плохого микроклимата - это большое заблуждение, почитайте ветку про "Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)". Без вентиляции микроклимат полюбому будет плохим.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 11:18. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании