Строим Дом

Важная информация

Партнер раздела: http://heluz.od.ua
Перезагрузить страницу

ще раз про теплопровідність стін

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.10.2011, 09:08   #1
otis g
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 16.06.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 42
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию ще раз про теплопровідність стін

Є стіна, тришарова: червона цільна цегла (250мм) + повітря (50мм)+червона цільна цегла(120мм).
Якщо вірити інтернету - коеф. провідності повітря при температурі -20 гр Цельсія = 0,02. Якщо вірити програмі "ТЕРЕМОК" такому бутерброду не потрібне утеплення у Київській області. Що скажете, форумчани?!
otis g вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 10:10   #2
Вомбат
Супер старожил форума
 
Регистрация: 15.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 9,028
Вы сказали Спасибо: 15,235
Поблагодарили 13,353 раз(а) в 3,941 сообщениях
Нарушение: Бан
По умолчанию

Холодно буде. Справа ще в тому, що в кладці можуть бути невеличкі тріщини, куди холодне повітря заходити буде.
Вомбат вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 10:26   #3
Kioto-9
Форумчанин
 
Регистрация: 22.08.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 205
Вы сказали Спасибо: 122
Поблагодарили 153 раз(а) в 80 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вомбат Посмотреть сообщение
Холодно буде. Справа ще в тому, що в кладці можуть бути невеличкі тріщини, куди холодне повітря заходити буде.
Правильно.

коэф. теплопроводности в нормальных условиях около 0,025. Но это значение актуально для стоячего воздуха. Как правильно было замечено через микрощели будет тянуть и воздух между стенами будет выхолаживаться. Для избежания этого, между кладками укладывают утеплитель.

Но даже если учесть, что камеры между кладками у Вас идеально герметичны и движение воздуха отсутствует, все равно не дотягивает до норм. Сопротивление вашей конструкции 2,56, а должно быть 2,8 для Киева по укр нормам и 4 по Евронормам.

Утеплите экструзией, хотя бы 20 мм. И герметично будет и теплее. Или вата. Ваш выбор.

Но утеплять рекомендую.
Kioto-9 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 10:37   #4
e.s.
Опытный форумчанин
Аватар для e.s.
 
Регистрация: 13.02.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 523
Вы сказали Спасибо: 77
Поблагодарили 168 раз(а) в 89 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вомбат Посмотреть сообщение
Холодно буде. Справа ще в тому, що в кладці можуть бути невеличкі тріщини, куди холодне повітря заходити буде.
И не забываем, что в углах, оконных и дверных проемах,а также 1-й и несколько последних рядов кладки -сплошные, без воздушного промежутка.
Кроме того, колодцевая кладка предполагает через каждые несколько рядов сплошные ложковые ряды, предохраняющие от заваливания стены во внутрь и анкера (сетку или проволоку), защищающие от выпадания ее наружу.
Вот если кто посчитает реальный коэф. теплопроводности всего пирога, тогда можно и поговорить, а то посчитать в теории кирпич-воздух-пол.кирпича может кто угодно, но реальность она несколько иная...
e.s. вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 17:21   #5
otis g
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 16.06.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 42
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

ух ти, дякую всім. підемо далі. я зрозумів, що теплозахист моєї стіни нікудишній. як можна утеплитись без зовнішнього зашивання пінопластом (кажуть, що герметизує стіну, не дає повітрообміну) чи мінватою (при намоканні втрачає властивості)? дуже не хочеться втрачати сільський фасад (оці викладені циглинки над вікнами, виступаючі колонни на кутах, карнизик зверху, ну блін чомусь подобається цей кіч). люди, придумайте шо-небудь!!!!!!!
otis g вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 21:43   #6
POLAA
Супер старожил форума
Аватар для POLAA
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,362
Вы сказали Спасибо: 2,938
Поблагодарили 10,355 раз(а) в 2,880 сообщениях
Отправить сообщение для POLAA с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от otis g Посмотреть сообщение
люди, придумайте шо-небудь!!!!!!!
Так утеплитесь минватой изнутри.
Минимум 100 мм минваты (можно и 150 - 200 мм) + гипсокартон.
Это похуже, чем утепление по фасаду (правильней таки утеплять снаружи), но теплопотери реально снизит.
POLAA вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 22:32   #7
otis g
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 16.06.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 42
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от POLAA Посмотреть сообщение
Так утеплитесь минватой изнутри.
Минимум 100 мм минваты (можно и 150 - 200 мм) + гипсокартон.
Это похуже, чем утепление по фасаду (правильней таки утеплять снаружи), но теплопотери реально снизит.
Ну це фігня вийде. взимку стіни не будуть прогріватись, бо я їх ізолював від джерела тепла мін ватою.
я тут думав про піноізол чи як воно називається, те, що задувають всередину стіни. може хто знає про це щось?
otis g вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 23:02   #8
N.Lux
Форумчанин
Аватар для N.Lux
 
Регистрация: 27.09.2011
Адрес: Метим территорию
Пол: Мужской
Сообщений: 116
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 12 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от otis g Посмотреть сообщение
люди, придумайте шо-небудь!!!!!!!
Засыпте сыпучим натуральным утеплителем.
Перлит, Керамзитобетон, тырса-пропитаная известью на худой конец )))))) (но предварительно высушенная, а то вешанки повылазят в доме))) По поводу тырсы шутка, но чтото такое слышал!
Керамзито бетон мне нравится больше,
(ссылка устарела)
может с глиняным раствором его замешать или заливать слоями через каждые 30см засыпки (чтобы увеличить поверхность контакта фаз)))), в общем заполнить воздушное пространство между керамзитными какашками. но наверное не за один раз а за несколько, чтоб высыхал, -нужно советоваться со спецами, или самому эксперементировать на стенде)))

- Керамзит можно использовать в чистом виде - как теплоизоляционную засыпку. Таким образом устраивают, к примеру, теплоизоляцию чердачных перекрытий и полов. В фундаментах керамзитовый гравий отсыпают таким образом, чтобы сократить глубину залегания фундамента без угрозы промерзания грунта вокруг последнего. Керамзитом утепляют и теплосети с водопроводом, и даже используют в банях. В первом случае он сохраняет свои полезные качества даже после аварий и воздействия горячей воды. Во втором - позволяет поддерживать в русской бане необходимый тепловлажностный режим, дает ощущение комфорта, столь необходимое для здорового и приятного отдыха.

Последний раз редактировалось N.Lux; 08.10.2011 в 23:46.
N.Lux вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 23:55   #9
POLAA
Супер старожил форума
Аватар для POLAA
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,362
Вы сказали Спасибо: 2,938
Поблагодарили 10,355 раз(а) в 2,880 сообщениях
Отправить сообщение для POLAA с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от otis g Посмотреть сообщение
Ну це фігня вийде. взимку стіни не будуть прогріватись, бо я їх ізолював від джерела тепла мін ватою.
я тут думав про піноізол чи як воно називається, те, що задувають всередину стіни. може хто знає про це щось?
А зачем Вы собираетесь греть стены?
Стены и без прогрева 1000 лет простоят.
Смысл утепления - снизить теплопотери, в том числе через стены.
Я живу больше 10 лет в доме с внутренним утеплением минватой.
И стены, представьте себе, прекрасно себя чувствуют.
Как и мы, пребывая в тепле.
POLAA вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 09:56   #10
otis g
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 16.06.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 42
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от N.Lux Посмотреть сообщение
Засыпте сыпучим натуральным утеплителем.
Перлит, Керамзитобетон, тырса-пропитаная известью на худой конец )))))) (но предварительно высушенная, а то вешанки повылазят в доме))) По поводу тырсы шутка, но чтото такое слышал!
Керамзито бетон мне нравится больше,
(ссылка устарела)
может с глиняным раствором его замешать или заливать слоями через каждые 30см засыпки (чтобы увеличить поверхность контакта фаз)))), в общем заполнить воздушное пространство между керамзитными какашками. но наверное не за один раз а за несколько, чтоб высыхал, -нужно советоваться со спецами, или самому эксперементировать на стенде)))

- Керамзит можно использовать в чистом виде - как теплоизоляционную засыпку. Таким образом устраивают, к примеру, теплоизоляцию чердачных перекрытий и полов. В фундаментах керамзитовый гравий отсыпают таким образом, чтобы сократить глубину залегания фундамента без угрозы промерзания грунта вокруг последнего. Керамзитом утепляют и теплосети с водопроводом, и даже используют в банях. В первом случае он сохраняет свои полезные качества даже после аварий и воздействия горячей воды. Во втором - позволяет поддерживать в русской бане необходимый тепловлажностный режим, дает ощущение комфорта, столь необходимое для здорового и приятного отдыха.
я б із задоволенням засипав перліт, але як було сказано паном e.s. : "И не забываем, что в углах, оконных и дверных проемах,а также 1-й и несколько последних рядов кладки -сплошные, без воздушного промежутка.
Кроме того, колодцевая кладка предполагает через каждые несколько рядов сплошные ложковые ряды, предохраняющие от заваливания стены во внутрь и анкера (сетку или проволоку), защищающие от выпадания ее наружу"
тобто, питання - як це зробити?
otis g вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 09:58   #11
otis g
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 16.06.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 42
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от POLAA Посмотреть сообщение
А зачем Вы собираетесь греть стены?
Стены и без прогрева 1000 лет простоят.
Смысл утепления - снизить теплопотери, в том числе через стены.
Я живу больше 10 лет в доме с внутренним утеплением минватой.
И стены, представьте себе, прекрасно себя чувствуют.
Как и мы, пребывая в тепле.
тобто стіни вже не беруть участі у теплозбереженні, а тільки шар мінвати, так виходить?
otis g вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 11:31   #12
POLAA
Супер старожил форума
Аватар для POLAA
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,362
Вы сказали Спасибо: 2,938
Поблагодарили 10,355 раз(а) в 2,880 сообщениях
Отправить сообщение для POLAA с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от otis g Посмотреть сообщение
тобто стіни вже не беруть участі у теплозбереженні, а тільки шар мінвати, так виходить?
Нет, не так.
Стены как имели определенную теплопроводность, так и дальше ее имеют.
Только точка росы (или проще говоря, место смены температуры стены с плюса на минус) перемещается в кирпичную стену.
При правильном достаточном наружном утеплении эта точка должна быть в утеплителе.

Но Вы же хотите сохранить экстерьер своего дома.
Поэтому внутреннее утепление минватой и теплопотери уменьшит до нормативных, и здоровью вредить будет меньше, чем материалы, содержащие большее количество активной органики.
А стенам при условии нормальной вентиляции помещений ничего не будет.
ИМХО
POLAA вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 12:57   #13
рыбак
Супер старожил форума
 
Регистрация: 22.12.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 7,245
Вы сказали Спасибо: 2,655
Поблагодарили 4,448 раз(а) в 2,048 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от POLAA Посмотреть сообщение
Только точка росы (или проще говоря, место смены температуры стены с плюса на минус) перемещается в кирпичную стену.

ИМХО
т.е стена влажная , что приведет к быстрому разрушению
рыбак вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 13:24   #14
Игорь&Ира
Форумная легенда
 
Регистрация: 08.04.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 25,054
Вы сказали Спасибо: 8,661
Поблагодарили 6,752 раз(а) в 4,608 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от POLAA Посмотреть сообщение
Только точка росы (или проще говоря, место смены температуры стены с плюса на минус) перемещается в кирпичную стену.При правильном достаточном наружном утеплении эта точка должна быть в утеплителе.
Можно однозначно утверждать, что в киевском регионе при утеплении стены дома в 1,5 кирпича ППС толщиной до 50 мм точка росы будет в кирпичной стене?
Игорь&Ира вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 14:05   #15
badgy
Опытный форумчанин
Аватар для badgy
 
Регистрация: 29.07.2009
Адрес: Пока Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 831
Вы сказали Спасибо: 1,195
Поблагодарили 1,362 раз(а) в 442 сообщениях
По умолчанию

Утепление изнутри повысит сопротивление теплопередачи стены, но снизит такой важный показатель, как теплоемкость. Попробуйте связаться с эковатчиками - они, в принципе, задувают колодезную кладку, но нужно уточнять о 50 мм. И понадобятся технологичные отверстия в стене пробивать, потом заделывать.
badgy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 14:09   #16
Игорь&Ира
Форумная легенда
 
Регистрация: 08.04.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 25,054
Вы сказали Спасибо: 8,661
Поблагодарили 6,752 раз(а) в 4,608 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от N.Lux Посмотреть сообщение
Керамзит можно использовать в чистом виде - как теплоизоляционную засыпку. Таким образом устраивают, к примеру, теплоизоляцию чердачных перекрытий и полов.
Ваше мнение по поводу использования:
1) керамзитной засыпки толщиной 15 см с бетонной стяжкой по панелям перекрытия в жилых помещениях первого этажа над неотапливаемым цоколем;
2) керамзитной засыпки толщиной 10 см с бетонной стяжкой по панелям перекрытия в жилых помещениях второго этажа над первым этажом при варианте отопления и проживания только на первом этаже?
Игорь&Ира вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 14:48   #17
otis g
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 16.06.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 42
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от рыбак Посмотреть сообщение
т.е стена влажная , что приведет к быстрому разрушению
по-моєму, так і буде
otis g вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 14:54   #18
otis g
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 16.06.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 42
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от badgy Посмотреть сообщение
Утепление изнутри повысит сопротивление теплопередачи стены, но снизит такой важный показатель, как теплоемкость. Попробуйте связаться с эковатчиками - они, в принципе, задувают колодезную кладку, но нужно уточнять о 50 мм. И понадобятся технологичные отверстия в стене пробивать, потом заделывать.
а шо воно таке ця ековата, може кого порадите із ековатчиків.
otis g вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 23:12   #19
POLAA
Супер старожил форума
Аватар для POLAA
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,362
Вы сказали Спасибо: 2,938
Поблагодарили 10,355 раз(а) в 2,880 сообщениях
Отправить сообщение для POLAA с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от рыбак Посмотреть сообщение
т.е стена влажная , что приведет к быстрому разрушению
У Вас дома филиал турецких бань?
Сами себе придумали страшилку, и сами теперь ее боятся.

Кирпичные хрущевки имеют стены в 1,5-2 кирпича. И больше никакого утепления. Точка росы у них в кирпичной стене. Эти кирпичные хрущевки стоят уже более 50 лет.
Выложите здесь конкретные фотографии разрушенных стен кирпичных хрущевок.
Причем разрушение кирпичных стен влагой должно быть массовым. Вы же заявили, что приведет к быстрому разрушению.
Значит, за 50 лет все кирпичные хрущевки должны были разрушиться.

Я правильно понял Вашу гениальную мысль?

Теперь о кирпичных сталинках. У них тоже стены кирпичные. И тоже точка росы в кирпичной стене.
Может, я отстал от жизни, и все сталинки в Киеве уже разрушились?

Теперь о частных домах советской постройки. Они как правило из кирпича, стены толщиной в 1,5-2 кирпича. Иногда и в 1 кирпич.
Неужто уже все разрушились?

О бетонных панельках вообще молчу.
Видимо, им всем уже настал капец, и уже нет Оболони, Беличей, Теремков, Харьковского массива и т.п.

УЖАС
POLAA вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 23:16   #20
POLAA
Супер старожил форума
Аватар для POLAA
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,362
Вы сказали Спасибо: 2,938
Поблагодарили 10,355 раз(а) в 2,880 сообщениях
Отправить сообщение для POLAA с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИгорьИра Посмотреть сообщение
Можно однозначно утверждать, что в киевском регионе при утеплении стены дома в 1,5 кирпича ППС толщиной до 50 мм точка росы будет в кирпичной стене?
Однозначно трудно что-либо утверждать.
Зависит от влажности в доме (квартире), температуры в доме (квартире), и на улице, от вида обоев (виниловые препятствуют попаданию пара в стену), от качества вентиляции помещений и т.п.

Представьте гипотетическую ситуацию.
Некто обвешал дом радиаторами, и топит, "как немой". В доме температура 27-30 градусов. Где будет "точка росы" при описанном Вами пироге стены?
Думаю, что в ППСе.

ЗЫ У меня сосед очень хорошо утеплил дом, но сделал плохую систему управления отоплением. У него зимой температура в доме не опускается ниже 27 градусов. Бывает и выше. Поскольку у него нет термостатов ни на батареях, ни в помещениях. Вообще нет термостатов. Поэтому котел молотит беспрерывно.
И сосед "регулирует температуру" открыванием форточки.

Так что однозначно ничего сказать нельзя. Все зависит от конкретных условий в конкретном доме.

Последний раз редактировалось POLAA; 09.10.2011 в 23:38.
POLAA вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо POLAA за это полезное сообщение:
Игорь&Ира (10.10.2011)

Текущее время: 02:40. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании