yuragon

А не факт. При лизанні подорожника ми відразу гарантовано маємо кількість смертей яка дорівнює смертності від віруса (плюс додаткові смерті від колапсу медичної системи). При тому що є всі шанси що так і буде далі постійно. При вакцинації ми відразу зменшуємо смертність і виграємо час для того щоб і далі вживати заходи щодо боротьби і придумування нових.

Там нема нічого ні луччє ні хуже. Є проста математика кількості смертей при цих двох різних варіантах.

Ви абсолютно праві! А якщо взагалі вийти з боротьби з будь-якими хворобами - люди навкруги будуть переважно майже абсолютно здорові. Власне так і було раніше. І це саме бачили європейці які вперше зустрічали неконтактні племена і в 20-му столітті. Всі хто або спочатку має гірше здоров'я або невдало підхопить щось серйозне просто ніколи не попаде більше на очі.

Ви хоч розумієте що "адаптіровалісь" в контексті популяці означає смерть тих хто не адаптіровався?

Якраз написав вище що треба множити смертність на заразність (тобто кількість захворювань). Навіть коли помирає 0.1% це будуть великі кількості смертей якщо вірус швидко розповсюджується і заражає велику кількість людей, а якщо це все ще буде на короткому проміжку часу.... Там ще й сама система охорони здоров'я падає і доплюсовуємо ще більше смертей від того що при інших захворюваннях не було можливості надати вчасно допомогу.

А чому б і ні? Математика тут проста - може бути одна смерть при смертності 50% але коли сталося 2 випадки захворювання, а може бути 1000 смертей при смертності 0.1% але коли перехворіло мільйон людей.

Саме так! І не тільки щодо вірусів таке було, а й бактерій. Різниця тільки в кількості смертей які були при цьому. Можна елімінувати вірус природнім шляхом коли помирають всі хто не зміг його побороти і вірус сам зникає бо ті що лишаться (якщо хтось лишаться, таке також може статися) будуть стійкі до нього. Або можна вакцинацією загнати кількість смертей до одиничних випадків і можливо навіть при цьому сам по собі вірус стане небезпечнішим, але кількість випадків хвороби буде просто мізерною.

Ну так ніхто не гарантує що ті нові штами які проб'ють вакцину будуть більш смертоносні. Це далеко не факт - відбір буде йти тільки по критерію втікти від антитіл, а це може бути і менш небезпечний для життя і здоров'я людини штам.

З великою ймовірністю так і буде. Я про це і сказав - це "вічна" гонка озброєнь як це є наприклад і з антибіотиками. Хоча з конкретним вірусом можна на стільки збити ймовірність чергової ітерації що може повезти що він зовсім пропаде. Таке ставалося в минулому і без вакцинації, але ціна цього була дуже висока.

В загальному так, все правильно - стандартна ситуація гонки озброєнь зі "снарядом і бронею". І це стосується будь-яких ліків проти інфекції, особливо антибіотиків. Суть в тому що вигравати людство в якийсь конкретний момент буде тільки в тому випадку коли буде на крок попереду. В ситуації з коронавірусом і вакцинами є кілька але але якщо вакцинацію провести швидко і максимально широко і при тому всерівно дотримуватися заходів індивідуальної безпеки типу масок і дистанції - не буде резервуарів "там де лижуть подорожник" де будуть постійно виникати купа нових різних мутацій (механізм мутацій ми обговорили раніше). Тобто ймовірність того що спочатку виникне а потім закріпиться якась небезпечна мутація буде звичайно вище за нуль, але статистично досить низька для реалізації в реальному житті. Альтернативою вакцинаці, тобто селекції, є просто лизання подорожника коли вірусу (за вашими ж термінами) нічого не заважає і він буде собі спокійно заражати всіх і вбивати свій відсоток. Тут дійсно йому не буде хотітися мутувати (знову ж у ваших термінах) бо йому й так буде нормально.

Про це є один відомий анекдот який закінчується реплікою - "Почему тогда евреи рождаются необрезанными а женщины девственицами?" Походу це дійсно тролінг - виходжу з дискусії щоб не тратити даремно час.

Я все ще надіюся що це не тролінг, а людина дійсно хоче зрозуміти суть. Якщо це так то дуже ймовірно що дуже скоро когорта антиваксерів втратить одного свого прихильника 🤞

По першому питанню - так, сама мутація була випадкова, як і мільйярди інших можливих які сталися, але не закріпилися. А ці дві конкретно - закріпилися. По другому - ні, не отріцаю, а пробую вам пояснити один з її механізмів.

Проклікайте по посиланням в цій статті і дійдіть до Причины мутаций І порівняйте з тим що я писав вище

Ще раз - мутації самі по собі випадкові, "організм вирабатує адаптацію" - це не процес цілеспрямованого вироблення мутації, а випадковий, статистичний процес коли якась випадкова мутація дає організму перевагу в конкретних умовах і відповідно закріплюється в наступних поколіннях. Тобто випадкова мутація + природній відбір дають адаптацію. Ну і з чого те все почалося - "лизання подорожника" це коли вірус має можливість статистично реалізувати багато різних мутацій чисто через те що має дуже багато спроб для цього. Напротивагу у вакцинованих він просто не має стільки спроб і відповідно статистично реалізовується менше різних мутацій.

На це цікаве запитання дась відповідь Лисенко Трохим Денисович ))))

Дерево ні не хоче ні не нехоче. Росте так як запрограмовано в його ДНК і як дозволяють умови. Кожне копіювання ДНК може мати помилку (мутацію) чисто статистично через саму природу хімічних реакцій, ну і плюс звичайно вплив різних мутагенів які підвищують ймовірність додаткової мутації. Відповідно з насіння одного і того самого дерева виростають +/- такі самі, з мінімальними відхиленнями. Ось тільки ті в кого відхилення в бік рости нижчими при наявності жирафів з'їдаються першими (тиск відбору середовища) і не дадуть своїх власних нащадків. А ті що були чуть-чуть вищі з чуть-чуть більшою ймовірністю доростуть до свого насіння. І так з покоління в покоління. Тобто, напальцях, ні жирафа ні дерево самі по собі нічого не хочуть - вони їдять і їх їдять. А хто при тому виживе той і дасть наступну генерацію потомків. Тобто твердження "Мутации возникают всегда в связи с чем то, а не просто так и сами собой" вкорні неправильне. Мутації випадкові, а от чи вони закріпляться в нащадків - це вже результат відбору, чи ця мутація дала щось корисне в конкретних умовах чи ні.

Як казав один мій викладач - з точністю до навпаки (с) Мутації відбуваються ПОСТІЙНО. В популяції де лижуть подорожник і нема ніяких стримуючих факторів - кількість хворих і відповідно циклів реплікацій віруса стає астрономічною що по закону великих чисел робить реальним виникнення будь якої впринципі можливої мутації, включно з дуже небезпечними. А вакцина якраз зменшує ількість реплікацій і відповідно статистичну ймовірність виникнення мутацій. А те що ви маєте на увазі говорячи що "вакцина збільшує мутації" це напевне вже про ефект відбору. Коли в організмі вакцинованого ті мутації які обходять існуючий імунітет природньо мають більше шансів вижити і розмножитися. Якщо підсумувати то всередині популяції з високим рівнем вакцинації - вірусу статистично тяжко набрати потрібну кількість комбінацій щоб "вистрілило" щось небезпечне. А в популяції невакцинованих ті небезпечні (для вакцинованих) мутації просто не мають ніякої переваги при відборі і як правило не закріплюються. Проблема виникає коли одночасно є і великі вакциновані популяції і великі невакциновані. Невакциновані забезпечують різноманіття різних всеможливих комбінацій мутацій і переносячи їх в вакциновані популяції сприяють їх закріпленню. Якщо ще раз підсумувати - в таких обставинах адекватною поведінкою "нормальних" країн (таких які мають достатньо коштів щоб щось робити) є максимально швидко вакцинувати своє населення і максимально жорстко контролювати доступ людей з країн де лижуть подорожник щоб вони не занесли нічого небезпечного з того що постійно всебе вирощують.

Не можна виключати таку ймовірність - все може бути, а раз може бути то за вашою логікою ймовірність 50/50.

Мені подобається ваша логіка! А ще возможно що то така страшна мутація через прийом гомеопатичних препаратів! А чьо? Не треба відкидати таку можливість ))))

Нагадайте будь ласка скільки при такому ужас-ужас спалаху в вакцинованому Ізраїлі тяжких хворих і смертей? А скільки у ваши північних братів по розуму які справки купують про вакцинацію?

Тобто ви з того речення зрозуміли що це не точно (ймовірно) що він помер, але факт що від ковіду? Ну ок, тоді я не маю що додати :).

Перечитайте ще раз то речення до якого причепилися, там гарно все написано, комами виділено. Смерть - факт, від ковіду - ймовірно. Розумію що не всім просто читати речення які мають щось інше ніж підмет і присудок, але треба працювати над собою ))))

Так, але залежить від клепок в голові в населення, від чого так само і доля вакцинованих залежить.

Обов'язкова вакцинація від коронавірусу може бути і в Україні. Рішення - за головним державним санлікарем. Тим часом у Франції та Греції вже запровадили обов’язкову вакцинацію. Як ставляться до цього медики і чи порушує це права людини?