Стройка каркасного дома (одна спальня, сауна) 78 кв.м. Подрядчик – Фараон

[Spinn]

Выкладываю вторую часть акта

[Spinn]

Выкладываю третью часть акта

[аз есмъ]

Разве можно быть таким идиотом? Да в любом случае... пусть бы УЗО ваще не было... почему дорогие автоматы не отключились при КЗ?

УЗО срабатывает при утечке тока.При КЗ срабатывает автомат или дифавтомат.

[OuldMan]

В данном случае не было необходимости плавить провод 1.5мм2 целиком, а в месте возникновения КЗ вполне могло подплавиться и поджечь горючие материалы. Это будет не совсем КЗ, но такое можно представить. У меня даже есть свой опыт - купил удлинитель 30м и стриг траву триммером, вдруг прямо у меня на глазах из провода удлинителя лежащего на земле вылетает факел огня и искр сантиметров 40 длиной, все автоматы остались включены. Когда потом разрезал аккуратно в этом месте провод изоляция обеих жил была повреждена - понятно, что у меня провод был китайским г.., но я ведь его не грел трубой камина. Единственно, пожечь деревяшку таким образом весьма сложно - ИМХО, там должно было быть, что-то более легковоспламеняемое.

Я понимаю о чём Вы. Такое возможно. Тонкий провод мгновенно сгорает, как плавкий предохранитель. Автомат срабатывать не успевает. Но мы имеем монолитный провод в полтора квадрата. Свободно лежащий кабель (две изоляции) без нагрузки, плюс горф (хоть и пластмассовый).

И в таком варианте возможно. Вопрос лишь в вероятности этого.

Впрочем, Андрей1106 вот тут уже всё написал:

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2166984&postcount=1698

 

В принципе можно представить и другой вариант:

1. От трубы камина начался пожар

2. Изоляция проводки начала нагреваться от пожара (пожар рядом с проводом, сам провод при этом не горел и не находился в очаге пожара).

3. Возникло КЗ

Для меня лично это наиболее вероятное развитие событий.

[Alex30]

Извините но ФИГНЯ.... Может быть.... Вывчення литэратуры и т.д. и т.п... Где четкая причина? МОЖЛИВЫМ може бути потрапляння розплавленого металу на горючі конструкції Я не спец, но какая дуга и как ДОЛГО эти "шматочкы" расплавленного металла должны ЛИТЬСЯ на горючий материал.... Я тут не спец, но НЕ ВЕРЮ...

 

И второе (за что я расстрелял бы сразу исполнителей или подал в суд): страница 2.. Читаем: булы залучены ЗАЦИКАВЛЕНИ стороны.... ХЕХЕ... Это полковник и капитан (или кто он там по званию?).... Ну да.. КОнечно... В общем.... Если взять меня - то я не вижу с этого высновка ПРИЧИНУ пожара. И точка. Только предположения, которые по словам экспертов нуждаются в изучении ,исследовании и т.д... А кто же будет ЭТО делать, коль они самые-присамые ответственные за такого рода исследования...? Мда..

 

Делаю для СЕБЯ вывод: КАМИН-причина пожара (т.е. от него начали гореть конструкции), а КЗ от проводки-последствие.. Но не на оборот. ИМХО.

[Катерина Ш]

Перечитала выводы экспертизы.... У Фараона нарисовалась безоплатная работа по восстановлению (а точнее постройке нового) дома для ТС.

[OuldMan]

Уж поверьте - нет.

Вы не поверите, но я охотно Вам верю.

Потому, что искал.

[Olenevod]

По поводу экспертизы: ГАИшники делают такую же типичную ошибку в протоколах, когда случается наезд на внезапно выбежавшего пешехода: "тормозного пути недостаточно, для избежания столкновения". Действительно, чтобы остановить легковушку с 60км/ч нужно около 40м пути, но(!) последние РЕАЛЬНОГО тормозного пути скорость легковушки меньше 10км/ч, т.е. пешеход может неспеша уйти от столкновения. Если же водитель не нажал на тормоз вовремя - столкновение неизбежно. Сорри за офтоп. То же самое тут. Если бы провода и пространство вокруг них не были нагреты до критической температуры - искра бы ничего не подожгла. Чтобы поджечь любой материал, его необходимо предварительно нагреть до температуры возгорания. Энергии расплавленного шарика меди обычно на это не хватает и он тухнет, обуглив окружающий материал. Но тут предварительная энергия была получена от камина, искра только добавила недостающую дельту. Идем дальше... со слов Спина, проводка на освещение 3*1.5, Фараон опровергнуть не пытался, смотрим на щиток... плохо видно, но автомата на 10А ни одного не видно, я рассмотрел самый слабый В16, а он и не должен был сработать. То о чем уже 3 года талдычит Саня крымский: 16А автомат не сработает в случае заранее прогретого провода сечением 1.5.

Механизм сработки от УЗО тоже нужно проверять. Перегретая изоляция начала плыть, в какой то момент ее толщины оказалось достаточно для возникновения дуги между проводами. В случае плоского кабеля, между нулем и фазой всегда идет земля и любой пробой идет через землю и виден УЗО. В круглом кабеле пробой будет напрямую между фазой и нулем, земляной провод остается в стороне и УЗО просто "не увидит" образовавшейся дуги. А для дуги достаточно 100-200мА, т.е. говорить о сработке автомата не приходится. Дуга столь малого тока не в состоянии поджечь НГ оболочку и материал гофры при комнатной температуре, но камин нам в помощь...

[turbik78]

Делаю для СЕБЯ вывод: КАМИН-причина пожара (т.е. от него начали гореть конструкции), а КЗ от проводки-последствие.. Но не на оборот. ИМХО.

как они могли начать от него когда огня не было? в дымоходе щелей, через которые проник бы огонь не было.

а из-за того что он раскочегарит "нагреет" около дымоходное пространство со всем что там находится возгорания не произойдет, оно произойдет только после того как от температуры поплавится изоляция и проводку коротнет - и поэтому как тут не раз писали её там быть не должно было.

...

на следующий день или через неделю может камин и стал бы источником возгорания, но в данном случае нет

[ws4]

Честно говоря не понимаю о чем спор. В заключении экспертизы четко указано что КЗ возникло до начала пожара, т.е. ни защита от сверхтоков, ни дифзащита не сработали. Хотя должны были. Т. е. Шарманщик оказался прав.

[Шарманщик]

Если бы провода и пространство вокруг них не были нагреты до критической температуры - искра бы ничего не подожгла. Чтобы поджечь любой материал, его необходимо предварительно нагреть до температуры возгорания. Энергии расплавленного шарика меди обычно на это не хватает и он тухнет, обуглив окружающий материал. Но тут предварительная энергия была получена от камина, искра только добавила недостающую дельту. Идем дальше... со слов Спина, проводка на освещение 3*1.5, Фараон опровергнуть не пытался, смотрим на щиток... плохо видно, но автомата на 10А ни одного не видно, я рассмотрел самый слабый В16, а он и не должен был сработать. То о чем уже 3 года талдычит Саня крымский: 16А автомат не сработает в случае заранее прогретого провода сечением 1.5.

Ваши слова и спектральный анализ подтвердил - во время к.з. вокруг открытого огня не было. А вот "дикий" перегрев всех конструкций - был.

Тот же Саня Крымский всё время талдычит - кабелину нужно прятать в железо с достаточной "ЛОКАЛИЗУЮЩЕЙ" способностью, потому как именно мелкие брызги металла расплавленного при к.з. и приносят все беды...

Была бы трубень - не было бы такой беды...

[Андрей1106]

Типичная экспертиза. Когда всё к черту сгорело и валяются кусочки оплавленных проводов делаются предположения вероятность которых несколько больше любой другой известной чуши.

Спектральный анализ. Провода сгорели без доступа кислорода. Согласимся. Тогда сразу зададим вопрос - а если они горели без доступа кислорода, то как они что то подожгли? Если они горят без доступа кислорода, то они выходит, согласно экспертизы, герметичны. В какой же момент они что то подожгли? Металл с проводов капал. Отлично.

А какова температура плавления меди? А температура плавления меди такая, что когда воры цветного металла жгут оплетку кабеля чтобы сдать медь, долго жгут, то медь не плавится. Обмотка, толстенная сгорает, а провода остаются целыми, даже тонкие.

Дуга возникла. Замечательно. А видели ли эксперты толщину проводов в сварочном аппарате, даже самом чахлом. И какая сила тока нужна, чтобы между электродом и металлом возникла дуга - минимум 30-40 ампер.

А видели ли эксперты как перегорают при замыкании провода сечением 1.5 квадрата? Какую долю секунды это длится?

Я вам поясню откуда у меня все эти вопросы. Когда работал в жилищном хозяйстве, то горели квартиры, помещения арендаторов, подвалы и оборудование там. И везде любимая причина - короткое замыкание. Но эта причина влекла за собой то, что виноватым признавалась жилищная организация и за свой счет делала ремонт.

А я начал сопротивляться, задавать вопросы и стараться найти истинную причину пожаров. Очень многим это не нравилось. И бить пытались и угрожали, но побить меня было проблематично, а на угрозы я вообще внимания не обращал. И в подавляющем большинстве я от ответственности уходил. Причины обычно лежали на поверхности.

Как и тут. Ничего с тех пор не изменилось, все так и осталось.

Можно соглашаться с экспертизой, можно не соглашаться, это дело совести. Притом что четко экспертиза ничего не дает, описан один из вариантов причины пожара. И надо смотреть - кому это выгодно.

[Шарманщик]

Механизм сработки от УЗО тоже нужно проверять. Перегретая изоляция начала плыть, в какой то момент ее толщины оказалось достаточно для возникновения дуги между проводами. В случае плоского кабеля, между нулем и фазой всегда идет земля и любой пробой идет через землю и виден УЗО. В круглом кабеле пробой будет напрямую между фазой и нулем, земляной провод остается в стороне и УЗО просто "не увидит" образовавшейся дуги.

Вы ошибаетесь - земляной провод не нужен для сработки УЗО. И круглый кабель, с взаимным повивом трех(пяти) жил дает более "быстрое к.з" - аппаратура успевает раньше отработать, чем при плоском - ща не могу найти, но надо поколупаться - после пожара в ювелирной лавке в Мандарине, инспектор МЧС дал мне ссылочку на их, МЧС-ную "статистику" касаемо круглых и плоских кабели именно с точки зрения - "к.з. быстро-медленно"

[OuldMan]

Перегретая изоляция начала плыть, в какой то момент ее толщины оказалось достаточно для возникновения дуги между проводами.

Очень вероятно.

Теперь неплохо бы узнать при какой температуре начинает плыть изоляция этого кабеля.

И, зная на каком растоянии от дымовой трубы находился кабель, прикинуть температуру наружного кожуха дымохода.

Можно, ради любопытства, посмотреть в инструкции может ли дать такую температуру отходящих газов эта топка.

[ws4]

Обращаю внимание на еще один любопытный факт:

Пакет №1 - одножильный провод диаметром 1,9 мм

Пакет №2 - двухжильный провод диаметром 1,7 мм

Пакет №3 - трехжильный провод диаметром 1,8 мм

 

Таким образом речь идет о проводах площадью 2,83 мм2, 2,27 мм2, 2,54 мм2. ИМХО не похоже на сети освещения с их 1,5 мм2 проводами. Ну а одножильные и двужильные провода если не ошибаюсь противопожарную дифзащиту не обеспечат никак.

[OuldMan]

Тот же Саня Крымский всё время талдычит - кабелину нужно прятать в железо с достаточной "ЛОКАЛИЗУЮЩЕЙ" способностью, потому как именно мелкие брызги металла расплавленного при к.з. и приносят все беды...

Дык вроде совсем недавно Саня Крымский давал информацию, что для проводов 2,5 квадрата и менее локализующая способность трубы не нормируется. Хрен его знает какая это достаточная.

[Alex30]

Очень вероятно.

Теперь неплохо бы узнать при какой температуре начинает плыть изоляция этого кабеля.

И, зная на каком растоянии от дымовой трубы находился кабель, прикинуть температуру наружного кожуха дымохода.

Можно, ради любопытства, посмотреть в инструкции может ли дать такую температуру отходящих газов эта топка.

 

Мне кажется это проще простого.. Топка стоит... Разжигаем.. Все заслонки думаю не тронуты или ТС установит как было тогда.. Забрасывает то к-во дров, которое было До пожара.. Время приблизительно он знает когда делал закладку и до предполагаемого времени пожара... Ждем.. Меряем температуру на уровне перекрытия где был очаг... Вуаля...

[аз есмъ]

и я о том же - провод ВВГнг, 3 жилы...

 

те же мысли....

что там было: провод ВВГнг...- не оно, гофра - не оно, целлюлоза - желающих поджечь открытым пламенем хватало, от искры или дуги - не оно, дерево - от искры - врядь ли...

что ещё?

битум...возможно, но битум, даже и предположить, что был на дереве (не на целлюлозе, т.к. её ещё не было тогда), то как раз целлюлоза ВСЁ это добро накрывала с горой...

что ещё? - я не знаю...больше там ничего не было...

 

 

 

"дерево-от искры" - если предварительно месяц сохло возле трубы вполне.

ВВГнг не поддерживает горение,да и то до определенной температуры,а в очаге пламени очень даже горит и плавится

[OuldMan]

Мне кажется это проще простого.. Топка стоит... Разжигаем.. Все заслонки думаю не тронуты или ТС установит как было тогда.. Забрасывает то к-во дров, которое было До пожара.. Время приблизительно он знает когда делал закладку и до предполагаемого времени пожара... Ждем.. Меряем температуру на уровне перекрытия где был очаг... Вуаля...

Только перед этим восстанавливаем крышу и чердак "как было".

Для чистоты эксперимента. Чтоб исключить отвод тепла от дымохода в атмосферу.

[Alex30]

Только перед этим восстанавливаем крышу и чердак "как было".

Для чистоты эксперимента. Чтоб исключить отвод тепла от дымохода в атмосферу.

 

Согласен! Ну или сделать короб, подобие камеры, все для тех же целей.... Вот тогда можно будет сказать может или не может загореться от ТРУБЫ... ПЛЮС.. Можно уложить на том же расстояние ПРОВОДА, которые были проложены в гофре пластиковой.. Вот тогда точно станет понятно что и куда.. Может пойти в эксперты?:D (простите за шутки в такой ситуации)

[ws4]

Alex30

Это все кулибинство, такими мерами повторяемость ситуации не достигнешь. Да и что это собственно даст, когда уже установлено что не сработала в первую очередь защита по электрике

[Alex30]

Alex30

Это все кулибинство, такими мерами повторяемость ситуации не достигнешь

 

Ага... Легче сослаться на "экспертизу" и сказать - ПРОВОДКА... Да ради Бога...А где в акте написано, что не сработала защита? Не внимательно читал, может? Ткните в меня страницей и абзацем.. МОжет точно так и есть..

[Шарманщик]

Дык вроде совсем недавно Саня Крымский давал информацию, что для проводов 2,5 квадрата и менее локализующая способность трубы не нормируется. Хрен его знает какая это достаточная.

Ребяты, давайте правильно употреблять термины и определения.

Локализующая способность обеспечивается толщиной стенки трубы металлической.

Для кабелей/проводов, сечением до 2,5 мм2 - толщина стенки не нормируется, а для сечений выше 2,5 мм2 - есть таблички в ПУЭ.

 

Вот и всё и никаких добавок-исключений.

[Olenevod]

И какая сила тока нужна, чтобы между электродом и металлом возникла дуга - минимум 30-40 ампер.

100мА вполне достаточно.

 

Добавлено через 4 минуты

Теперь неплохо бы узнать при какой температуре начинает плыть изоляция этого кабеля.

И, зная на каком растоянии от дымовой трубы находился кабель, прикинуть температуру наружного кожуха дымохода.

Можно, ради любопытства, посмотреть в инструкции может ли дать такую температуру отходящих газов эта топка.

Да элементарно, возьмите паяльник и нагрейте им провод. Температура жала паяльника 250-300 градусов, изоляция "плывет", т.е. достаточно 200 градусов.

По этой причине долго служила проводка в старинных домах - там тканевая оплетка и резина у той и другой температура возгорания свыше 400 градусов, термической деформации там нет вообще. "Покращення" типичны не только для нашего государства.

[Шарманщик]

Только перед этим восстанавливаем крышу и чердак "как было".

Для чистоты эксперимента. Чтоб исключить отвод тепла от дымохода в атмосферу.

Я вам всем подскажу, как сделать эксперимент более "чистым" что бы все желающие раз и навсегда "усвоили" причину возгорания - Фараон восстанавливает дом, как и обещал.

Электрик Фараона из того же кабеля и в той же гофре ваяет проводку и снова прокладывает её в 5 см от перегретого сендвича...

Каминщик делает своё черное дело и воспроизводит все нарушения, что уже сваял не раз.

Спин набивает дровами по "самое немогу" хорошо разогретый камин, поджигает его и уезжает в Киев.

 

А все желающие далее кочегарят камин, смыкают кабели, поджигают целлюлозу, щелкают автоматами - короче - добывают огонь...

 

О результатах потом на форуме расскажут...

 

Экспёрды доморощенные......