Стройка каркасного дома (одна спальня, сауна) 78 кв.м. Подрядчик – Фараон

[truck55]

а чего камин? он ведь не загорелся. не будь рядом проводов, пожара бы не было, о чем эксперты по сути и написали.

интересно, при какой температуре плавится изоляция на проводах? возможно, и дерево при этом уже тлеть начинает?

и еще интересно, при запуске камина после монтажа контролировалась ли температура наружной поверхности дымохода в пиковом режиме работы камина?

здесь еще много всякого "интересного" - например, наличие в доме проема/люка на чердак (судя по всему открытого, т.к. разбитое окно вызвало приток воздуха) давало возможность обнаружить и локализовать пожар максимально быстро, если бы не...

[finn199]

а чего камин? он ведь не загорелся.

 

Не камин а труба дымохода.

Посмотрите на фото , как мин. растояния при прохождении через перекрытия должны быть равны ( у меня разделка 400мм). На фото левая сторона примерно см5 от стропилы? www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=253203&stc=1&d=1361736539

Много думал почему печник не подстраховался и проложил хотябы 1-2 слоя гипсокартона или другого негорючего материала отделив трубу сендвича от дерева?

Замыкание (горение) проводки не происходит "просто так захотелось". Если не было нагрузки или механического воздействия, зачем ей плавится и замыкаться?

[Viks]

Мнение специалиста...

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2170916&postcount=30

 

 

По «сендвич-трубам»: есть заблуждение, что дымоход с термоизоляцией «гасит» температуру. Совсем не так. На первый час растопки реально наблюдается небольшое повышение температуры на наружном корпусе (в некоторых случаях легко держать руку - вроде бы гасит), но через несколько часов картина меняется кардинально – и наружный кожух реально может накаляться (изолятор начинает работать проводником тепла). И даже после прекращения эксплуатации, температура на наружном кожухе долго не опускается (эффект термоса). При изоляции в 3 и в 5 см, а на дымоходах от банных печей и при 10 см неоднократно наблюдал на пирометре цифры выше чем 200*С (в зависимости от конструкции дымохода и высоты участка дымохода, где происходил замер). Если кто-нибудь разбирал трубы «после», то мог увидеть, что базальтовый изолятор превращается чуть ли не в сбитую «черную пыль», а внутренняя труба настолько перекаляется, что теряет свои свойства.

 

По пожару. Конечно же, неприятно, но там весь проект реализовывался «не так» (из разряда «как не надо делать»). Видно некомпетентность монтажников; халатность человека, выступавшего в роли прораба; «компромиссные решения» от владельца. А итоговый результат …

Мое субъективное мнение, что причиной пожара - стечение нескольких обстоятельств: в топке не был установлен дефлектор-пламеотсекатель, (получилась стандартная прямоточка с сильным повышением температуры дымовых газов), температура на корпусе дымохода увеличивалась, «проходка» в данном случае работала «не как изолятор», а как «излучатель» на близкорасположенное незащищенное дерево или проводку. Место? Спорный момент, но мое мнение, что возгорание было в зоне «верхнего крепления дымохода» к дереву. А как?? (самовозгорание дерева или возгорание проводки, ….), но именно от дымохода. Опять же, это только мои догадки.

 

Почему без «зуба» - ясно дело, что «лучше горит». Монтажники специально снимают дефлектор, чтобы легче «сдать камин» (или в моделях где два – незаметно от заказчика один дефлектор демонтировать). По этой же причине «специалисты» обожают работать с французскими и польскими топками с высоким дымосборником, ведь иногда легче растопить и поддымливание не всегда заметно. А как с таким «шедевром» заказчику жить – их уже не интересует, ведь деньги уже получены.

 

А по цифрам, касательно противопожарной разделки – если прописано, то все-таки параметры были получены на основании «экспериментов» и на опыте, и не всегда положительном. А это цифры (в данном случае), полученные «слезами»!

[Fly Wind]

Ага. Ну разве что, было бы легкое подванивание горелого дерева.;)

 

то, что каминщик мудак, и так ясно. но загорелась таки проводка, а не дерево, так что в этом пожаре имхо причина в ней. а вообще Шарманщик все верно написал, виновны в ситуации 3 человека.

[Alex30]

то, что каминщик мудак, и так ясно. но загорелась таки проводка, а не дерево, так что в этом пожаре имхо причина в ней. а вообще Шарманщик все верно написал, виновны в ситуации 3 человека.

 

А если таки дерево? Если все же загорелось дерево, а потом начала гореть и плавиться проводка? Хотя это аж нихера не меняет.... Если бы в суд идти - то другое дело, а коль уже "назначили" исполнителя ремонта - тогда пофиг

[faraon]

.....

а чего камин? он ведь не загорелся. не будь рядом проводов, пожара бы не было, о чем эксперты по сути и написали.

ВСЁ ВЕРНО..

КАК РАЗ ОНИ это И НАПИСАЛИ, И ТО ЧТО Я ПРОШУ МНЕ КАК НЕ СПЕЦИАЛИСТУ В ЭЛЕКТРОСЕТЯХ ОБЪЯСНИТЬ....смоделировать хотя бы ТУ ситуацию....хотя бы КАК СПЕЦИАЛЬНО СДЕЛАТЬ ТАКОЕ?

 

И не могу понять, почему умные и громоглассные специалисты спецом морозятся. Или только я один ЭТОГО не понимаю?

 

задаю вопрос в червертый раз:

 

учесть, что три образца с разных мест дали один и тот же результат - ВСЕ образцы дали КЗ, т.е. ПОВТОРЯЮ::

 

снаружи огня не было!!!!

проводка начала гореть ИЗНУТРИ, а не наоборот!!!!.

 

то:

 

как возможно, чтобы три разные линии от трёх автоматов СНАЧАЛА превратились ВСЕ провода в спираль.....расплавили нафиг всё вокруг, т.е. это не мгновение чирк и всё...это длилось пока не обгорела ВСЯ изоляция (провод ВВГнг помним же) и после гофра (да дешовый пластик) и после этого ...ТАКАЯ СЕТКА ПРОВОДОВ ПО ПЕРЕКРЫТИЮ (именно только по перекрытию....в стенах всё ОК) воспламенила всё...????????? И автоматы остались включенные!!!

 

Я прошу прощение за такой настойчивый вопрос, но!!!!

 

если предположить, что ЭТО ИМЕННО ТАК как написала экспертиза, то КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО В РЕАЛИИ? Из за чего? Я не знаню КАК ЕЩЁ ПРАВИЛЬНЕЙ ПОСТАВИТЬ ВОПРОС, чтобы на него получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ?

 

Добавлено через 6 минут

..... а коль уже "назначили" исполнителя ремонта - тогда пофиг

повторю:

 

экспертиза, как и многие тут заметили - дала больше вопросов, чем ответов, а если быть откровенным, то фраза: "...скорее всего возгорание произошло из за..." - не знаю как кого, но меня обескуражила....ведь ЭТО ДАЖЕ НЕ ОТВЕТ на поставленные вопросы. ЭТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, и потому:

 

ПОКА МНЕ НЕ ОБЪЯСНЯТ - КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО? ИЗ ЗА ЧЕГО ТАКОЕ ВОЗМОЖНО? Я НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ ВИНОВНЫМ!!!!

 

и потому о "назначении" или "обязательстве" - именно в этом контексте, на свой счет я не принимаю.

Желание, содействие и помощь в восстановлении - ДА, но не более.

[Viks]

 

а чего камин? он ведь не загорелся. не будь рядом проводов, пожара бы не было, о чем эксперты по сути и написали.

 

А разве не каминщик втулил дымоход между проводов и деревянных конструкций..?

 

pechki.narod.ru/truba/Potolok.htm

ВАЖНО:

размер вырезаемого в потолке отверстия НЕЗАВИСИМО от материала и конструкции дымовой трубы (кирпич, "сэндвич", "голая" металл.труба, керамика, бетон и т.д.) пожарными нормативами определяется однозначно и бескомпромиссно:

 

расстояние от внутренней поверхности трубы (от пламени) до сгораемых конструкций должно быть не менее 380мм(38см)

дымоход и дымовая трубв либо

расстояние от внешней поверхности трубы до сгораемых конструкций должно быть не менее 130мм (13см)

(при этом толщина теплоизоляции металлической трубы (дымохода) должна быть не менее 50мм (5см)

 

pechki.narod.ru/truba/Snip.htm - СНиП

[Leon]

А разве не каминщик втулил дымоход между проводов и деревянных конструкций..?

Если я правильно помню слова Спина или Фараона, то каминщик вывел трубу не там, где дороваривались. Или нет?

 

З.Ы. Только до одного места все эти споры.

Правды нам тут не видать.

Фараон согласился на частичное восстановление за свой счет - за это ему уважение, а мог просто развернуться и уйти.

Кто-то считает, что в этом случае Спинн смог бы что-то ему предъявить?

[alonso2006]

Leon, было такое.

[finn199]

Фараон согласился на частичное восстановление за свой счет - за это ему уважение, а мог просто развернуться и уйти.

 

А что скажет "начальник" дымоходов и каминов? Где печник? Он в зале?

[Leon]

А что скажет "начальник" дымоходов и каминов? Где печник? Он в зале?

За него говорят Спинн и Фараон.

Опять же, если я правильно помню слова Спинна, то камищик готов был за свой счет восстанавливать все что касается камина(или выкупить топку).

[finn199]

(или выкупить топку).

 

"Выкупить"- со стоимостью работы? Или железяку?

[Шарманщик]

не знаню КАК ЕЩЁ ПРАВИЛЬНЕЙ ПОСТАВИТЬ ВОПРОС, чтобы на него получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ?

Григорий, да я уже отвечал на Ваш вопрос и вы его правильно "поставили" и даже дали ответ на него в посту № 1834.... правда своего ответа уже не нахожу - ну да всё равно - Вы уже получили исчерпывающий ответ...

добавить нечего, можно токо повторить...

 

Или, если действительно что-то не понимаете - задавайте вопрос "кусочками", я буду отвечать и в какой-то момент кусочки дадут Вам возможность увидеть-понять всю картинку...

 

Добавлено через 4 минуты

Фараон согласился на частичное восстановление за свой счет - за это ему уважение

Да нет, Гриша "по-пацански" вышел грудью вперёд - "пока не сдал заказчику - дом мой", т.е. порадовал Спина, что восстановит всё за свой счёт.... "...пацан сказал-пацан сделал...".

Ну а потом пришло понимание, в какую халепу влез и всё уже не так радужно стало..

 

Тем паче, что и я и Бора попеременно талдычим - трое вас, финансистов быть должно - трое косячили наперегонки...

[faraon]

....

Или, если действительно что-то не понимаете - задавайте вопрос "кусочками", я буду отвечать и в какой-то момент кусочки дадут Вам возможность увидеть-понять всю картинку...

 

может уже я туплю, но я данный вопросик повторял уже четыре раза, но повторю:

"кусочек вопроса" один - ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО ТАКОГО ПРОИЗОЙТИ?, чтобы ТАКОЕ СЛУЧИЛОСЬ!!!!!

(смоделируйте плизззз ДАННУЮ ситуацию, но чтобы ЭТО соответствовало ТОМУ, что написано в экспертизе)

[Татьяна5]

может уже я туплю, но я данный вопросик повторял уже четыре раза, но повторю:

"кусочек вопроса" один - ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО ТАКОГО ПРОИЗОЙТИ?, чтобы ТАКОЕ СЛУЧИЛОСЬ!!!!!

(смоделируйте плизззз ДАННУЮ ситуацию, но чтобы ЭТО соответствовало ТОМУ, что написано в экспертизе)

 

Сашу Крымеа стоит попросить - он спец высшей категории и никогда в объяснениях не отказывал

[Leon]

Да нет, Гриша "по-пацански" вышел грудью вперёд - "пока не сдал заказчику - дом мой", т.е. порадовал Спина, что восстановит всё за свой счёт.... "...пацан сказал-пацан сделал...".

Ну а потом пришло понимание, в какую халепу влез и всё уже не так радужно стало..

 

Тем паче, что и я и Бора попеременно талдычим - трое вас, финансистов быть должно - трое косячили наперегонки...

Шарманщик, я болдом выделил фразу с которой согласен, и уже раньше говорил об этом.

 

А по поводу грудь колесом или глаза в пол - для Спинна не суть важно какие цели преследует Фараон(пиар или желание помочь в трудной ситуации).

Для Володи главное, что, как минимум, какую-то часть ему не надо будет оплачить со своего кармана.

[faraon]

....Да нет, Гриша "по-пацански" вышел грудью вперёд - "пока не сдал заказчику - дом мой",..

вот только не надо передёргивать и перекручивать "как удобно ВАМ" мои слова.....

То что я хотел сказать - я сказал и многие ЭТО поняли....в отличии от "некоторых"....и спецом для них пояснять не собираюсь.

[Шарманщик]

может уже я туплю, но я данный вопросик повторял уже четыре раза, но повторю:

"кусочек вопроса" один - ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО ТАКОГО ПРОИЗОЙТИ?, чтобы ТАКОЕ СЛУЧИЛОСЬ!!!!!

(смоделируйте плизззз ДАННУЮ ситуацию, но чтобы ЭТО соответствовало ТОМУ, что написано в экспертизе)

Ну что ж, попробую ещё раз..

 

1. Камин работал несколько дней не выключаясь - это факт

2. Дымоход камина смонтирован с грубыми нарушениями - есть фотки

3. Проводка смонтирована с грубейшими нарушениями - есть фотки

 

Это отправные точки события.

 

Далее....

 

В результате перегрева трубы камина и нарушений при монтаже (их куча и подробно описаны уже мульён раз),

 

расплавилась изоляция кабеля

 

проложенного в 10 см от трубы, в дешевой гофре, а не в металле, при норме не менее 50-60 см,

 

произошло к.з..

 

Далее по списку событий моего предыдущего поста...

 

Вам всё понятно ?

[AlexIT]

При длительном воздействии тепла температура воспламенения древесины снижается до 170°С. В принципе, согласен с предыдущим оратором.

[Шарманщик]

Шарманщик, я болдом выделил фразу с которой согласен, и уже раньше говорил об этом.

Спасибо Вам большое - значит нас уже трое, единомышленников.....

[Катерина Ш]

Ну что ж, попробую ещё раз..

 

1. Камин работал несколько дней не выключаясь - это факт

2. Дымоход камина смонтирован с грубыми нарушениями - есть фотки

3. Проводка смонтирована с грубейшими нарушениями - есть фотки

 

Это отправные точки события.

 

Далее....

 

В результате перегрева трубы камина и нарушений при монтаже (их куча и подробно описаны уже мульён раз),

 

расплавилась изоляция кабеля

 

проложенного в 10 см от трубы, в дешевой гофре, а не в металле, при норме не менее 50-60 см,

 

произошло к.з..

 

Далее по списку событий моего предыдущего поста...

 

Вам всё понятно ?

 

Полностью поддерживаю.

[faraon]

Ну что ж, попробую ещё раз..

 

В результате перегрева трубы камина и нарушений при монтаже (их куча и подробно описаны уже мульён раз),

расплавилась изоляция кабеля.....

 

и сразу СТОП. почему? - читаем:

 

цитата: оплавление на объектах 1-3 возникло вследствие КЗ, которое проходило в условиях хорошего доступа кислорода и при отсутствии воздействия продуктов распада горючих веществ

 

т.е. КАК ОБЪЯСНИЛИ ЭКСПЕРТЫ данную формулировку:

 

огня снаружи и нагрева - не было, был бы нагрев - кислорода бы не было ТОГО количества...но даже если и на это закрыть глаза, то вот второе:

нагрева извне и расплавления чего либо (продуктов распада) - ТОЖЕ НЕ БЫЛО - т.е. обмотка(или как она там называется) расплавилась после КЗ, а не ДО ТОГО - иначе бы было воздействие продуктов распада...

 

или я опять, что-то не то пишу?, тогда поправьте...

[Leon]

значит нас уже трое, единомышленников.....

Знаете, у меня есть маленькая мечта..

 

1. Фараон практически признал, что косяки в его работе были.

2. Каминщика мы не дождемся - он не появляется на форуме.

3. Так вот моя маленькая мечта состоит в том, чтобы в одном из следующих сообщений Спинн написал:

Знаете ребята, посмотрел я фотки, почитал инет, ваши отзывы и пришел к выводу, что не надо было так самонадеяно кочегарить топку.

Контролируемый огонь - это радость и наслаждение, а неконтролируемый - стихия.

Не делайте так как сделал я!

[Крышник]

А разве не каминщик втулил дымоход между проводов и деревянных конструкций..?

 

Камин+труба смонтированы были на стадии каркаса,когда проводов,крыши,утеплителя ещё не было,вот в чём прикол...

Ещё моменты напомню,о которых ранее писал,но уже забылись...а именно:это каркас заляпаный праймером(праймер=битум+бензин,Спинн писал,что после "покраски" Гришей крыши пятна были на полу), и вплотную подошедший к трубе утеплитель-целюлоза,ну и высказанное мной и моим крымским коллегой Артуром,предположения,что вследствие неправильного примыкания,мастика в районе трубы могла накапать на перекрытие,ну и в гуще всего этого пресловутые провода

Кста,когда я сразу высказал предположение,что провода были под нагрузкой,то Фараон и Спинн в один голос сначала сказали,что эл.тока не было...а потом Спинн вспомнил,что был включён насос...

 

Но ТС всё похрену,виноват каминщик и трындец!Спинн,Вам не противно это в который раз это повторять??При этом я НЕ снимаю ответственности с каминщика,но в то же время согласен с мнением Леона.

Мне лично неприятно это слышать,т.к. я всегда имхОвал,шо всегда во всём виновата прокладка(спецавтотермин ;) ),и в "случайностях",а равно удачах,так же!

А вообще возня трындёж многих вокруг этого дома и "субботника",равно как и слова/действия самого Спинна,последние дни напоминают мне анек про поручччика Ржевского:"Паруччик,Вам нравяцца дети??"...."Нет,но сам процессс!"

[faraon]

....1. Фараон практически признал, что косяки в его работе были....[/b]

ещё раз...по поводу вины....

я не признаю вину в том, что не выдержал необходимые расстояния проводки, то что в пластиковой гофре - ДА, но расстояния ВСЕ были соблюдены.....

то что видно на фото "как сейчас висят" остатки проводов у трубы...именно висят, а не натянуты.... , но извините на чём они должны были держаться, если балки сгорели к которым они были прикреплены...

 

единственное о чём сожалею, что не настояли на том, чтобы труба прошла именно там, где ей освободилось место..., но тут уже после драки кулаками поздно махать....

 

Добавлено через 4 минуты

Камин+труба смонтированы были на стадии каркаса,когда проводов,крыши,утеплителя ещё не было,вот в чём прикол......

вот тут ошибаетесь...провода уже были!!!!! и как раз после монтажа они и передвигались от неё на положенное расстояние.... - потому о расстояниях я говорюю не как предположение, что они наверное были удалены - ОНИ БЫЛИ НА РАССТОЯНИИ 400-600мм!!!! от трубы.

 

P.S.

и как то снова тишина специалистов относительно поста 1914? или у меня получилось достучаться о ТОМ что именно я не понимаю.