помогите понять физику процессов при утеплении

[Luko]

Есть дом из полнотелого кирпича и его надо утеплить. Вариантов утеплителя два - ПСБ-С и минвата.

Ввожу данные по теплорасчету. По минвате (ссылка устарела):

Небольшое количество конденсата появляется лишь при -35 на улице и высокой влажности внутри.

 

Но! За те же деньги можно, наверное, купить не 100мм минваты, а 150мм ПСБ-С. (ссылка устарела):

При самых неблагоприятных условиях (мороз на улице и высокая влажность в доме) конденсат есть, но он ВНУТРИ паронепроницаемого ПСБ-С... Так как на внутренней поверхности пенопласта температура выше точки росы (+12 градусов), там влага не конденсируется. А внутрь утеплителя она проникнуть никак не может. Ни снаружи, ни изнутри. Так есть ли смысл платить за минвату (при стене из полнотелого кирпича), которая может со временем намокнуть (от дождя, от конденсата при -35) и не восстановить свои теплоизолирующие свойства, если можно при этом смонтировать утеплитель потолще и платить меньше за газ / смонтировать ту же толщину утеплителя и меньше потратить на утепление фасада (нужное подчеркнуть)?

 

Есть ли ошибки в моей логической цепочке?

[ФОН]

Есть дом из полнотелого кирпича и его надо утеплить. Вариантов утеплителя два - ПСБ-С и минвата.

Ввожу данные по теплорасчету. По минвате (ссылка устарела):

[ATTACH]241547[/ATTACH]

Небольшое количество конденсата появляется лишь при -35 на улице и высокой влажности внутри.

 

Но! За те же деньги можно, наверное, купить не 100мм минваты, а 150мм ПСБ-С. (ссылка устарела):

[ATTACH]241551[/ATTACH]

При самых неблагоприятных условиях (мороз на улице и высокая влажность в доме) конденсат есть, но он ВНУТРИ паронепроницаемого ПСБ-С... Так как на внутренней поверхности пенопласта температура выше точки росы (+12 градусов), там влага не конденсируется. А внутрь утеплителя она проникнуть никак не может. Ни снаружи, ни изнутри. Так есть ли смысл платить за минвату (при стене из полнотелого кирпича), которая может со временем намокнуть (от дождя, от конденсата при -35) и не восстановить свои теплоизолирующие свойства, если можно при этом смонтировать утеплитель потолще и платить меньше за газ / смонтировать ту же толщину утеплителя и меньше потратить на утепление фасада (нужное подчеркнуть)?

 

Есть ли ошибки в моей логической цепочке?

1 таким прогам невсе можна довіряти.

2 нА утеплення з вати 1см штукатурки неможна.Вата найкраще це вент фасад.

3Так як ви описуєте про ППС можна застосовувати з ЕППС і не 150мм а 200мм.В такому матеріалі на 90% кондисації небуде через його паронепроникність а 10 % залишаю на шви Мокрий метод для ЕППС ненайкращий інші підходять.ППС малопаропроникний матеріал є висока ймовірність в кондисації і якщо залишиться між шаріками ППС вода а температура знизиться то мороз ППС може порвати.З ЕППС цього небуде.+при використанні паронепроникних матеріалів потрібно додатково думати про вентиляцію.Вона повинна бути надійною та хорошою.

[SON]

 

Есть ли ошибки .....................

 

При -35 за бортом влажность не бывает 76%. :D:rolleyes:

[Luko]

нА утеплення з вати 1см штукатурки неможна.Вата найкраще це вент фасад.

 

внешняя штукатурка указана условно, она все равно играет роль только гидроизоляции

вент.фасад дороже минваты+штукатурка типа короеда/барашка

 

 

Так як ви описуєте про ППС можна застосовувати з ЕППС і не 150мм а 200мм.В такому матеріалі на 90% кондисації небуде через його паронепроникність а 10 % залишаю на шви Мокрий метод для ЕППС ненайкращий інші підходять.ППС малопаропроникний матеріал є висока ймовірність в кондисації і якщо залишиться між шаріками ППС вода а температура знизиться то мороз ППС може порвати.З ЕППС цього небуде.

ЭППС однозначно дороже... даже минваты... тем более, 200мм

 

+при використанні паронепроникних матеріалів потрібно додатково думати про вентиляцію.Вона повинна бути надійною та хорошою.

 

вентиляция должна быть в любом случае

если ее не будет, полнотелый кирпич+минвата+паропроницаемая штукатурка не спасут

 

Добавлено через 51 секунду

При -35 за бортом влажность не бывает 76%. :D:rolleyes:

 

а какая бывает? 23? ну, будет чуть меньше конденсата при этом, суть вопроса это не меняет...

 

Добавлено через 1 минуту

самое главное, что меня смущает в минвате: конденсат все равно есть в пограничном с улицей месте

и вата не восстанавливает свои теплоизолирующие свойства

т.е. со временем, эти 100мм "растаят" и не будут греть...

[Olsay]

Есть дом из полнотелого кирпича и его надо утеплить. Вариантов утеплителя два - ПСБ-С и минвата.

Ввожу данные по теплорасчету. По минвате получаю такую картину:

 

Небольшое количество конденсата появляется лишь при -35 на улице и высокой влажности внутри.

 

Но! За те же деньги можно, наверное, купить не 100мм минваты, а 150мм ПСБ-С. Картина тут такая:

 

При самых неблагоприятных условиях (мороз на улице и высокая влажность в доме) конденсат есть, но он ВНУТРИ паронепроницаемого ПСБ-С... Так как на внутренней поверхности пенопласта температура выше точки росы (+12 градусов), там влага не конденсируется. А внутрь утеплителя она проникнуть никак не может. Ни снаружи, ни изнутри. Так есть ли смысл платить за минвату (при стене из полнотелого кирпича), которая может со временем намокнуть (от дождя, от конденсата при -35) и не восстановить свои теплоизолирующие свойства, если можно при этом смонтировать утеплитель потолще и платить меньше за газ / смонтировать ту же толщину утеплителя и меньше потратить на утепление фасада (нужное подчеркнуть)?

 

Есть ли ошибки в моей логической цепочке?

Вата в Вашем случае не нужна ну никак! Заявляю со всей ответственностью!

ЭППС не применяйте не в коем случае!!! Плохая адгезия и через несколько лет будет "пирог" утепления стоять на ребре, а не висеть на стене!!!

ППС - самый идеальный вариант! даже при толщине 100 мм о конденсате можно смело забыть, а 150 мм для Вас вообще будет очень и очень! Да и морозов таких у нас нету...

 

Если кто с моей позицией принципиально не согласен - кидайте тапки, буду отбиваться заВувными формулами, коэффициентами и терминами.

 

Добавлено через 43 секунды

2 нА утеплення з вати 1см штукатурки неможна.Вата найкраще це вент фасад.

Да что Вы говорите... А как же тяжелый штукатурный метод утепления базальтовой ватой???

[ФОН]

вентиляция должна быть в любом случае

если ее не будет, полнотелый кирпич+минвата+паропроницаемая штукатурка не спасут

На такий періг достатньо простої вентиляції.Вологість вам збалансує цегляна стіна лишне вийде назовні.

А в іншому варіанті з ЕППС думаю що потрібно з рекуперацією.Щоб небуло занадто зволожене повітря.

[Luko]

Вата в Вашем случае не нужна ну никак! Заявляю со всей ответственностью!

ЭППС не применяйте не в коем случае!!! Плохая адгезия и через несколько лет будет "пирог" утепления стоять на ребре, а не висеть на стене!!!

ППС - самый идеальный вариант! даже при толщине 100 мм о конденсате можно смело забыть, а 150 мм для Вас вообще будет очень и очень! Да и морозов таких у нас нету...

 

Если кто с моей позицией принципиально не согласен - кидайте тапки, буду отбиваться заВувными формулами, коэффициентами и терминами.

отбивайтесь :D я не доверяю гипотетической ответственности... вот такая я безответственная

[Olsay]

самое главное, что меня смущает в минвате: конденсат все равно есть в пограничном с улицей месте

и вата не восстанавливает свои теплоизолирующие свойства

т.е. со временем, эти 100мм "растаят" и не будут греть...

И не только это... Пока рабочие будут мазать на вату влажные клея она тоже определенной влаги напитает... А парочка ливней в процессе работ ситуацию вообще веселой могут сделать. Да и финишные отделочные материалы в полтора раза дороже для ваты нежели для пенопласта...

Вот такое вот кино.

У Вас кирпичный дом, что здесь обсуждать?

 

Добавлено через 44 секунды

На такий періг достатньо простої вентиляції.Вологість вам збалансує цегляна стіна лишне вийде назовні.

А в іншому варіанті з ЕППС думаю що потрібно з рекуперацією.Щоб небуло занадто зволожене повітря.

А почему Вы бетоль не советуете? Не похоже на Вас...;)

 

Добавлено через 1 минуту

отбивайтесь я не доверяю гипотетической ответственности... вот такая я безответственная

Обращайтесь за услугами утепления и ответственность будет не гипотетической, а вполне конкретной и финансово обозначенной:D

 

Да и пока не о чего отбиваться, нету контраргументов в мой адрес.;)

 

Добавлено через 1 минуту

Вологість вам збалансує цегляна стіна лишне вийде назовні.

Уважаемая Luko, на влажности пирога не зацикливайтесь. А если этот вопрос Вас столь сильно беспокоит, то не стоит при внутренней отделке использовать керамическую плитку, акриловые краски, виниловые обои и еще очень большой перечень привычных нам, но совершенно пароНЕпроницаемых отделочных материалов...

[Luko]

У Вас кирпичный дом, что здесь обсуждать?

ту вопросы, которые я задала в начале темы

А почему Вы бетоль не советуете? Не похоже на Вас...

только без драк, пожалуйста

Да и пока не о чего отбиваться, нету контраргументов в мой адрес

так и у Вас их нет, кроме ответственности... вон товарищ выше сказал, что ППС условно паронепронецаемый и порвет его... можете возразить, пожалуйста?

[ФОН]

ППС - самый идеальный вариант! даже при толщине 100 мм о конденсате можно смело забыть, а 150 мм для Вас вообще будет очень и очень! Да и морозов таких у нас нету...

Перед рекомендацією порадьте де взяти дійсно хороший якісний ППС і уточніть його ціну.Все що в магазинах неякісний особисто переважував .

 

Да что Вы говорите... А как же тяжелый штукатурный метод утепления базальтовой ватой???

З застосування паробарєра.

[Luko]

Уважаемая Luko, на влажности пирога не зацикливайтесь.

 

Я не зацикливаюсь на влажности, я переживаю за долговечность вложения средств в утепление...

[Olenevod]

Выбор как всегда сродни: сварить настоящий борщ или растворить кубики галина бланка в кипятке. В первом случае получится долго, дорого, если без опыта - скорей всего вообще не получится, но(!) полезно и вкусно. Во втором случае: быстро, дешево, гарантировано, но с язвой желудка.

Так же и с пенопластом: дешево, легко, тепло, но пожароопасно и вредно, а с ватой сложно, дорого и не каждый сделает правильно.

[Olsay]

Перед рекомендацією порадьте де взяти дійсно хороший якісний ППС і уточніть його ціну.Все що в магазинах неякісний особисто переважував .

В производителей (их много), но необходимо уточнение о плотности. У меня в конце концов...

Фасадный ПСБ-С 25 плотностью выше 15,1 кг/м.куб на сегодняшний день стоит 450 грн

[SON]

суть вопроса это не меняет...

 

Забейте в прогу 40 см. кирпича и 10 см. ППС при реальной влажности и температуре, а не форс-мажор, и спите спокойно.

Пар прет в стены из дома, если ему больше деваться некуда, а при нормально организованной вентиляции можно не париться по поводу "плохой" паропроницаемости ППС.

Утепляться ППСом ессно будет дешевле чем ватой.

[Olsay]

Так же и с пенопластом: дешево, легко, тепло, но пожароопасно и вредно, а с ватой сложно, дорого и не каждый сделает правильно.

Скорость работ не столь критична, вредность - вообще бред, горючесть - не сильногорючий материал, сложность работ - ну для кого как (единственный недостаток ваты в работе - колится сильно)

 

Добавлено через 3 минуты

так и у Вас их нет, кроме ответственности... вон товарищ выше сказал, что ППС условно паронепронецаемый и порвет его... можете возразить, пожалуйста?

Пенопласт имеет низкую паропроницаемость, но она будет выше 40 см кирпичной кладки и примерно на уровне с акриловым декором. Что же до накопления конденсата - бредовое утверждение. Яркий пример - попытайтесь утопить пенопласт в воде! И вы поймете сколь низкий уровень гидрофобности у этого материала.

Достаточная толщина утеплителя вынесет точку росы в сам утеплитель что исключит вероятность накопления конденсата на границе стена/утеплитель и отрыва утеплителя даже при укладке утеплителя на ляпухи при кривых стенах.

ЕшО аргументы надо?

 

Добавлено через 1 минуту

Luko, в нашем климате при использовании качественного ППС, который очень даже доступен, для тех кто им работает, точка росы в самые суровые зимы оказывается где-то на уровне 80-85 мм от поверхности фасада.

[Luko]

Забейте в прогу 40 см. кирпича

не могу... у меня стены именно 39 см :D

 

Добавлено через 2 минуты

Luko, в нашем климате при использовании качественного ППС, который очень даже доступен, для тех кто им работает, точка росы в самые суровые зимы оказывается где-то на уровне 80-85 мм от поверхности фасада.

 

а для тех, кто им НЕ работает? ;)

[ФОН]

А почему Вы бетоль не советуете? Не похоже на Вас...

Бетоль паропроникний матервал практично характеристики схожі до вати.Я пропонувати бетоль таксамо як ви пропонуєте ППС.Можливо дискусія до цього доведе.

Luko розглядає два варіанти.Я пробую пояснити вчому плюси та мінуси цих варіантів.Нехочу повторятися але для мене немає поганих утеплювачів. зато дуже багато можна зустріти неправильне їх використання.Що вподальшому впливає на довговічність фасаду будівлі та самого утеплювача.

[Olsay]

а для тех, кто им НЕ работает?

На этом форуме есть представители заводов и крупных дилеров. Обращайтесь к ним с конкретным вопросом: "Надо пенопласт 25 марки, который соответствует ГОСТу, перед оплатой буду взвешивать!", - и вы получите именно то что Вам необходимо!

[Luko]

На этом форуме есть представители заводов и крупных дилеров. Обращайтесь к ним с конкретным вопросом: "Надо пенопласт 25 марки, который соответствует ГОСТу, перед оплатой буду взвешивать!", - и вы получите именно то что Вам необходимо!

 

ну, с этим я справлюсь... ГОСТовским ППС-35 у меня перекрытие чердака утеплено

 

вопрос был не об этом, а о том, у всех ли всегда точка росы в 85мм от поверхности? при любых условиях?

[ФОН]

450 грн

Важко в таке повірити.

[Olsay]

немає поганих утеплювачів. зато дуже багато можна зустріти неправильне їх використання.

Золотые слова! Именно поэтому я выше и сказал что в случае 40 см кирпичной стены с преимущества ваты в паропроницании толку просто "0".

А рекомендую пенопласт я не по причине личной коммерческой заинтересованности (ее банально нет), а по причине желания экономить деньги заказчика, когда плюсы и минусы, к примеру ваты, никак не оправдывают разницы стоимости мероприятия на утепление по сравнению с пенопластом. Так что мои потуги направлены на борьбу с умелым маркетингом продаванов...

 

П.С. Это сродни байкам о фольгированном пенофоле при использовании его в теплых полах...

 

Добавлено через 1 минуту

Важко в таке повірити.

Буквально сегодня уточнял цены! Но, возможно, вопрос логистики и спроса накладывает свой отпечаток, ведь я говорю о Киеве.

 

Добавлено через 2 минуты

вопрос был не об этом, а о том, у всех ли всегда точка росы в 85мм от поверхности? при любых условиях?

У всех кто живет в окрестностях Киева - да. По другим регионам утверждать сложнее, данными не особо располагаю.

У меня на рабочем ноуте есть заключение института теплофизики (находится на Желябова, напротив курилки КНЕУ) от 11-го, которое затрагивает в частности и этот вопрос.

[SON]

не могу... у меня стены именно 39 см :D

 

1 см. ничего кардинально не изменит.

[ФОН]

Яркий пример - попытайтесь утопить пенопласт в воде! И вы поймете сколь низкий уровень гидрофобности у этого материала.

Неправильний метод випробовування.Водопоглинання визначається повідношенню до маси.Потрібно зважити в сухому стані потім піднагрузкою занурити і через сутки переважити.Якщо ви так зробите то побачите скільки вологи набере ППС.

[Luko]

1 см. ничего кардинально не изменит.

 

Вы могли бы и -20 за бортом поставить, я все равно бы ушла спать в том же спокойствии :D

[Olsay]

Неправильний метод випробовування.Водопоглинання визначається повідношенню до маси.Потрібно зважити в сухому стані потім піднагрузкою занурити і через сутки переважити.Якщо ви так зробите то побачите скільки вологи набере ППС.

Интересно, при каких условиях утеплитель на стене будет сутки находить под водой? Мы же вроде 21.12.12 уже пережили...