помогите понять физику процессов при утеплении

[ФОН]

Именно поэтому я выше и сказал что в случае 40 см кирпичной стены с преимущества ваты в паропроницании толку просто "0".

Якщо можна більш аргументовано.Чому ?

[SON]

Вы могли бы и -20 за бортом поставить, я все равно бы ушла спать в том же спокойствии :D

 

Ставил -15, но при просмотре ссылки выдало -2 :D, потому и удалил.

[Luko]

Ставил -15, но при просмотре ссылки выдало -2 :D, потому и удалил.

 

а я уже решила, что совсем устала, и буквы начали пропадать на экране... :D

[ФОН]

Интересно, при каких условиях утеплитель на стене будет сутки находить под водой? Мы же вроде 21.12.12 уже пережили...

Сутки під водою це експеримент.

Якщо ви цього незнаєте то я вам поясню як накопичується волога в стіні.

Починаючи з осені та закінчуючи весною парціальний тиск тисне з середини приміщення на зовні.Тим самим виводячи пар назовні.В ТР пар кондисується і перетворюється на воду.Цей процес накопичення вологи проходить практично 4-5 місяців це набагато більше від сутки.

[Olsay]

Починаючи з осені та закінчуючи весною парціальний тиск тисне з середини приміщення на зовні.

Дальше и читать не стал... Во первых этот физический термин в основном имеет отношение к жидкостям, а не твердым телам, да и согласно закону, вроде как, Генри, мы не получим постоянного и статического давления! Да и амплитуды давлений банально не из чело получить. Поэтому этот пример в данном случае не совсем корректен.

И что самое главное, суммарное количество водяного пара, который будет проходить через 40 см кирпичной стены настолько мизерный, что ее можно воспринимать как статистическую погрешность...

[ФОН]

Дальше и читать не стал... Во первых этот физический термин в основном имеет отношение к жидкостям, а не твердым телам, да и согласно закону, вроде как, Генри, мы не получим постоянного и статического давления! Да и амплитуды давлений банально не из чело получить. Поэтому этот пример в данном случае не совсем корректен.

Повний бред ви пишете.

Відносно атмосфери, усередині приміщення та й зовні, існує різниця парціального тиску. Якщо ця різниця буде позитивною, то через присутню дифузію води крізь стіну волога буде переміщатися із приміщення назовні, якщо ж різниця буде негативною, те навпаки, якась кількість води буде переміщатися за рахунок дифузії крізь стіну ззовні в приміщення. Чим більше різниця парціальних тисків і чим менше дифузійний опір матеріалів, тим ефективніше буде йти цей процес.

[Olsay]

Якщо ця різниця буде позитивною, то через присутню дифузію води крізь стіну волога буде переміщатися із приміщення назовні, якщо ж різниця буде негативною, те навпаки,

Вот вы сами и опровергли себя о пяти месяцах непрерывного давления... Не стыковки вашей теории получаются...

И опять не стоит сбрасывать со счетов внутреннюю отделку, которая в 9 случаях из 10 будет паронепроницаемой.

И возвращаясь к сути вопроса -озвученная вами теория в абсолютном количественном эквиваленте при появлении дисбаланса и до его выравнивания будет носить характер статистической ошибки, а не явно выраженного процесса и его следует воспринимать как теоретический факт для общего развития, нежели как реально возможную проблему в нормальных условиях эксплуатации частного дома.

И опять вернусь к основе - реальное влияние проявляется только в жидкой среде, в нашем же случае он будет носить столь мизерный характер, что им можно будет пренебречь!

[ФОН]

И что самое главное, суммарное количество водяного пара, который будет проходить через 40 см кирпичной стены настолько мизерный, что ее можно воспринимать как статистическую погрешность...

Сумарна кількість зовсім немізерна.І добре ви запримітили будет проходить якщо їй дасть в достатній кількості пройти ППС.А якщо недасть то проходіть вона небуде.треба срочно буде робити вентиляцію. Це + кошити до дешевого утеплення з ППС

А звідки беруться грибок ,чорнота стін, кондесат на вікнах,обсипання штукатурки,і тд і тп.?

[Olsay]

Сумарна кількість зовсім немізерна.І добре ви запримітили будет проходить якщо їй дасть в достатній кількості пройти ППС.А якщо недасть то проходіть вона небуде.треба срочно буде робити вентиляцію. Це + кошити до дешевого утеплення з ППС

А звідки беруться грибок ,чорнота стін, кондесат на вікнах,обсипання штукатурки,і тд і тп.?

Вы опять обошли стороной вопрос внутренней отделки помещений...

 

Добавлено через 5 минут

На вопрос необходимо смотреть в комплексе, а не рассматривать определенные физические явления, которые показывают в выгодном свете паропроницание.

А вентиляция является необходимой составляющей любого помещения!

Ведь даже в энергонеэфективном совке окна с деревянными рамами, которые приходилось постоянно заклеивать на зиму делали не просто так...

[ФОН]

Вот вы сами и опровергли себя о пяти месяцах непрерывного давления... Не стыковки вашей теории получаются...

И опять не стоит сбрасывать со счетов внутреннюю отделку, которая в 9 случаях из 10 будет паронепроницаемой.

И возвращаясь к сути вопроса -озвученная вами теория в абсолютном количественном эквиваленте при появлении дисбаланса и до его выравнивания будет носить характер статистической ошибки, а не явно выраженного процесса и его следует воспринимать как теоретический факт для общего развития, нежели как реально возможную проблему в нормальных условиях эксплуатации частного дома.

И опять вернусь к основе - реальное влияние проявляется только в жидкой среде, в нашем же случае он будет носить столь мизерный характер, что им можно будет пренебречь!

:DТреба уважніше читати там сказано про різницю.Ззовні в середину волога може проходити тількив літні місяці.Тому зовнішні стіни захищають акріловими та силіконовими фарбами.

[Olsay]

Большинство отделочных материалов для внутренней отделки бюджетного и среднего ценового сегментов являются пароНЕпроницаемыми, что делает дальнейшие разговоры не имеющими практического смысла. Если же есть желание обсудить теорию, то предлагаю не захламлять академической сухой терминологией ветки форума, а переместиться в скайп или аську для дальнейших дискуссий о физике процессов во всех ее проявлениях.

 

Добавлено через 2 минуты

ФОН, Скажите мне следующее, а что происходит с водяным паром в зимний период, который прекрасно движется с помещения на улицу и натыкается на точку росы в пористом утеплителе бетоле?

 

Не происходит ли часом конденсация водяного пара, которая накопившись замерзает и образовавшийся лед начинает разрушать внутреннюю структуру пористого материала?

Как Вам такая "физика"?

[ФОН]

Вы опять обошли стороной вопрос внутренней отделки помещений...

Я нерозумію що ви хочете почути про внутрішнє оздоблення.Одне скажу Ефект цеглянох стіни і вінілові оббої речі несумісні.

[Olsay]

Треба уважніше читати там сказано про різницю.Ззовні в середину волога може проходити тількив літні місяці.Тому зовнішні стіни захищають акріловими та силіконовими фарбами.

Вот только эту защиту делают с другой целью, да и силиконовые краски и штукатурки являются самыми высоко паропроницаемыми материалами во всем пироге конструкции.

 

 

Добавлено через 1 минуту

Одне скажу Ефект цеглянох стіни і вінілові оббої речі несумісні.

А керамическая плитка, а акриловые шпатлевки и краски? Их тоже необходимо обходить стороной? А фото-обои? Да под линейку материалов с низкой паропроницаемостью можно поставить практически ВСЕ строительные материалы.

[ФОН]

Большинство отделочных материалов для внутренней отделки бюджетного и среднего ценового сегментов являются пароНЕпроницаемыми,

Невірно зовсім навпаки паропроникні.Ви забуваєте що на паропроникність впливає щей товщина.Ви некрасите сантиметровим слоем стіну акріловою фарбою а товщина в мікрометрах.І по відошенню до 40см стіни ці мікрометри паропроникні.

[Olsay]

Невірно зовсім навпаки паропроникні.

Тогда почему на утепленные ватой фасады используют силикон, а не акрил, если все так радужно выглядит? Что мешает экономить и финиш на фасаде делать акриловый?

Да и со своим бетолем вы скорее всего тоже не рекомендуете акрил использовать...

[ФОН]

ФОН, Скажите мне следующее, а что происходит с водяным паром в зимний период, который прекрасно движется с помещения на улицу и натыкается на точку росы в пористом утеплителе бетоле?

 

Не происходит ли часом конденсация водяного пара, которая накопившись замерзает и образовавшийся лед начинает разрушать внутреннюю структуру пористого материала?

Как Вам такая "физика"?

Неруйнує по тих причинах що пориста система в Бетолі закрита.Вода неможе заповнити пори повністю ітаким чином неможе при замерзанні зруйнувати матрицю матеріалу.+ Бетоль повідношенню до вати має кращу капілярну активність,тобто лекше транспортує зкондесовану вологу назовні стіни.А там вона під впливом сонця та вітру випаровується.Таким чином Бетоль неможе надмірно перезволожитись щоб почались процеси руйнування.Він навпаки під впливом таких процесів тільки зміцнюється._цеж пористий бетон.А бетони мають властивість звіком наберати міцність.

 

Добавлено через 6 минут

Тогда почему на утепленные ватой фасады используют силикон, а не акрил, если все так радужно выглядит? Что мешает экономить и финиш на фасаде делать акриловый?

Да и со своим бетолем вы скорее всего тоже не рекомендуете акрил использовать...

Уважніше читайте.Я вам надав відповідь по внутрішній стіні,а ви запитуєте про зовнішню.

Силікон використовують через його паропроникність.А акріл може затримувати вологу в середині стіни,тому акріл на вату неможна.Але у силікона є ще інша властивість він працює як демфер пар може випускати,а скажімо від прямого попадання води на стіну він непропускає її в стіну.

[Olsay]

Неруйнує по тих причинах що пориста система в Бетолі закрита.Вода неможе заповнити пори повністю ітаким счином неможе при замерзанні зруйнувати матрицю матеріалу.+ Бетоль повідношенню до вати має кращу капілярну активність,тобто лекше транспортує зкондесовану вологу назовні стіни.А там вона під впливом сонця та вітру випаровується.Таким чином Бетоль неможе надмірно перезволожитись щоб почались процеси руйнування.Він навпаки під впливом таких процесів тільки зміцнюється._цеж пористий бетон.А бетони мають властивість звіком наберати міцність.

Разберем по пунктам Ваш ответ:

1. Иными словами в зимний день будет происходить не замораживание, а испарение?

2. Суммарное количество влаги, которая накапливается в утеплителе непомерно мало для какого либо реального влияния на конструктив материала?

3. Капиллярное движение происходит исключительно в горизонтальной плоскости? Или при определенных условиях могут быть другие вектора движений?

 

Это вопросы не только по бетолю, а по всем видам материалам...

Опять получаем кучу противоречий и нестыковок с вашей стороны.

 

П.С. Уже далеко за полночь перевалило, а мы все бодаемся... Физика физикой, а спать надо... А Вам советую не спешить с ответами, а хорошенько все взвесить. Утро вечера мудренее...

 

Добавлено через 2 минуты

Уважніше читайте.Я вам надав відповідь по внутрішній стіні,а ви запитуєте про зовнішню.

Силікон використовують через його паропроникність.А акріл може затримувати вологу в середині стіни,тому акріл на вату неможна.Але у силікона є ще інша властивість він працює як демфер пар може випускати,а скажімо від прямого попадання води на стіну він непропускає її в стіну.

А какая разница между силиконом внутри и снаружи помещений? Акрил, он и в Африке акрил...

 

Я конечно понимаю почему Вы лоб расшибаете в попытках поставить на пьедестал вопрос паропроницания, но надо же иметь хоть каплю совести...

 

Добавлено через 2 минуты

ФОН, думаю Вам будет интересно для ознакомления. Может сможете усовершенствовать свой продукт - www.commerce-college.ru/news/44se/sbornik.pdf#page=176 стр. 28-32

[ФОН]

Разберем по пунктам Ваш ответ:

1. Иными словами в зимний день будет происходить не замораживание, а испарение?

2. Суммарное количество влаги, которая накапливается в утеплителе непомерно мало для какого либо реального влияния на конструктив материала?

3. Капиллярное движение происходит исключительно в горизонтальной плоскости? Или при определенных условиях могут быть другие вектора движений?

 

Это вопросы не только по бетолю, а по всем видам материалам...

Опять получаем кучу противоречий и нестыковок с вашей стороны.

 

П.С. Уже далеко за полночь перевалило, а мы все бодаемся... Физика физикой, а спать надо... А Вам советую не спешить с ответами, а хорошенько все взвесить. Утро вечера мудренее...

Згоден переносим на завтра.І про Бетоль краще говорити в темі про БЕтоль.Вважаю що наші сперичання якимсь чином допоможуть розібратися засновнику теми у виборі правильного рішення.

[Olsay]

ФОН, Я вам ссылку выше оставил! не пропустите...

[Luko]

фух! а я уже решила, что вы и до утра не уснете... ;)

 

и пока товарищи cheko и ФОН спят, может, кто-то реальными примерами поможет? типа, утеплили кирпичную стену ватой, через 5 лет стали больше платить за газ... или утеплили ППС, случайно отодрали лист и на внешней стене под листом был грибок... такие истории существуют?

[Mentor]

Luko, вам уже все правильно ответили - вата не имеет настолько бОльших преимуществ перед ППС, насколько дороже.....Она - просто фетиш повернутых на "экологичности", "дышащих стенах" и т.п.

cheko, дело говорит, а ФОН в своей рекламе бетоля уже совсем договорился........Холивар разводить не буду, но из-за его последних постов, мнение о нем поменял...Писать о закрытой структуре пор и одновременно "магистральных" путях паропроницания газобетона.........и при этом говорить о замерзающей воде в теле ППС - однако...

Оценивайте в комплексе - начните с отделки фасада. Если будет "мокрый" метод - утепляйтесь ППС (как по мне 15см - избыточно), если сайдинг или блокхаус - то вата конечно "рулит"

Удачи!

[ФОН]

Оценивайте в комплексе - начните с отделки фасада. Если будет "мокрый" метод - утепляйтесь ППС (как по мне 15см - избыточно), если сайдинг или блокхаус - то вата конечно "рулит"

Спочатку прочитайте змыни в ДБН а потым поради давайте.(ссылка устарела) мокрим методом ненайкращий варіант.Під впливом сонця вологи довговічність такого фасаду зменшується в рази.Найкраще ППС та ЕППС використовувати в середині стіни де він захищений від цих негативних впливів.

[Luko]

Спочатку прочитайте змыни в ДБН а потым поради давайте.(ссылка устарела) мокрим методом ненайкращий варіант.Під впливом сонця вологи довговічність такого фасаду зменшується в рази.Найкраще ППС та ЕППС використовувати в середині стіни де він захищений від цих негативних впливів.

 

а для ваты - мокрый метод самое оно?

[Olsay]

Спочатку прочитайте змыни в ДБН а потым поради давайте.(ссылка устарела) мокрим методом ненайкращий варіант.Під впливом сонця вологи довговічність такого фасаду зменшується в рази.Найкраще ППС та ЕППС використовувати в середині стіни де він захищений від цих негативних впливів.

Иными словами после бюрократических правок нормативов законы физики поменялись? С какой там даты все "мокрые" фасады уменьшили свою долговечность вдвое?

[ФОН]

Тут можна побачити які утеплювачі у яких конструкціях потрібно використовувати.Чим вижчі бали тим найправельніше застосування матеріалу.