помогите понять физику процессов при утеплении

[knowing]

Неможу з вами погодитись.Експеримент по заморожуванню проводив особисто

Эксп так же проводил ваш учительТерехов с www.wayhome.tv «Бетоль достаточно легко насытился водой при замачивании (опыт №4) и при конденсации влаги из пара в зоне точки росы (опыт №3). А это может привести к его разрушению при морозе и отслоению декоративной отделки. Рекомендовал бы использовать два слоя фасадной сетки. Первый до установки дюбель-зонтика, а второй после. Это поможет избежать падения отделки фасада в случае отслоения шпаклевки от Бетоля в мороз. АТерехов» . Что и произошло у вас на цоколе . А вы говорите

декор

. Если только от Пикассо )))

[ФОН]

knowing

Терьохін не мій вчитель .Внас з ним різні види діяльності від будівельник а я спеціалізуюся по фасадам.Есперимент получився дійсно хороший.Але такі умови які були задані в експерименті в реальності ніколи небувають.Маю наувазі що в реальності такого намокання та насичення пари небуде.+якщо такий самий експеримент провести з ватою то тут без комента.

Что и произошло у вас на цоколе . - На сьогоднішній день притензій від клієнтів що до відслоювання штукатурки неіснує.Тому прошу підтвердити свої висловлення фактами.І показати або надати силку де на фасаді з утепленням бетоль таке сталося.В іншому випадку ваша інфо несе повну брехню.

[evgenyra]

Яркий пример - попытайтесь утопить пенопласт в воде! И вы поймете сколь низкий уровень гидрофобности у этого материала.

 

Неправильний метод випробовування.Водопоглинання визначається повідношенню до маси.Потрібно зважити в сухому стані потім піднагрузкою занурити і через сутки переважити.Якщо ви так зробите то побачите скільки вологи набере ППС.

 

Интересно, при каких условиях утеплитель на стене будет сутки находить под водой? Мы же вроде 21.12.12 уже пережили...

 

Сутки під водою це експеримент.

Якщо ви цього незнаєте то я вам поясню як накопичується волога в стіні.

Починаючи з осені та закінчуючи весною парціальний тиск тисне з середини приміщення на зовні.Тим самим виводячи пар назовні.В ТР пар кондисується і перетворюється на воду.Цей процес накопичення вологи проходить практично 4-5 місяців це набагато більше від сутки.

 

Эксп так же проводил ваш учительТерехов с www.wayhome.tv «Бетоль достаточно легко насытился водой при замачивании (опыт №4) и при конденсации влаги из пара в зоне точки росы (опыт №3). А это может привести к его разрушению при морозе и отслоению декоративной отделки. Рекомендовал бы использовать два слоя фасадной сетки. Первый до установки дюбель-зонтика, а второй после. Это поможет избежать падения отделки фасада в случае отслоения шпаклевки от Бетоля в мороз. АТерехов» .

 

knowing

Терьохін не мій вчитель .Внас з ним різні види діяльності від будівельник а я спеціалізуюся по фасадам.Есперимент получився дійсно хороший.Але такі умови які були задані в експерименті в реальності ніколи небувають.Маю наувазі що в реальності такого намокання та насичення пари небуде.+якщо такий самий експеримент провести з ватою то тут без комента.

 

Почему пенопласт нужно погружать на сутки в воду, а для бетоля "умови які були задані в експерименті в реальності ніколи не бувають"?

пысы. уж простите если не так понял вашу перепалку

[ФОН]

Почему пенопласт нужно погружать на сутки в воду, а для бетоля "умови які були задані в експерименті в реальності ніколи не бувають"?

пысы. уж простите если не так понял вашу перепалку

Це не тільки відноситься до ППС а до всіх матеріалів.Таким методом визначається водопоглинання матеріалу відносно ваги.А воно напряму впливає на на коеф .теплопровідності і визначається стан експлуатації А та Б.

[Mentor]

ФОН, Вы создаете впечатление грамотного человека, но в этом споре совсем "слились". Все ваши аргументы свелись к одному - бетоль супер, а все остальное если замочить - порвет морозом...Ну ведь чушь! Выше камрад сделал подборочку из ваших цитат - манипуляция чистой воды!

У ТС нет "золотого запасу" для вентфасада, если так, то применять минераловатные утеплители - нонсенс. Значит выбор сводится к одному варианту - ППС. Есть еще одна "лазейка" - не утепляться вообще, но тут уже свои нюансы....

По долговечности ППС - на нашем заводе разбирали цех, утепленный ППСом.(пирог: стеновая ж/б панель, ППС, стальная сетка+штукатурка до 2см) Срок эксплуатации - около 30 лет. Пенопласт как новый! Лично меня такой срок устраивает. А что там со сроками долговечности бетоля?

[ФОН]

ФОН, Вы создаете впечатление грамотного человека, но в этом споре совсем "слились". Все ваши аргументы свелись к одному - бетоль супер, а все остальное если замочить - порвет морозом...Ну ведь чушь! Выше камрад сделал подборочку из ваших цитат - манипуляция чистой воды!

У ТС нет "золотого запасу" для вентфасада, если так, то применять минераловатные утеплители - нонсенс. Значит выбор сводится к одному варианту - ППС. Есть еще одна "лазейка" - не утепляться вообще, но тут уже свои нюансы....

По долговечности ППС - на нашем заводе разбирали цех, утепленный ППСом.(пирог: стеновая ж/б панель, ППС, стальная сетка+штукатурка до 2см) Срок эксплуатации - около 30 лет. Пенопласт как новый! Лично меня такой срок устраивает. А что там со сроками долговечности бетоля?

Непотрібно все змішувати в одну кашу.

бетоль супер, а все остальное если замочить - порвет морозом.-цих слів я неказав.Я писав що всі утеплювачі хороші,пагане тільки неправильне їх застосування.ППС дійсно має високе воопоглинання що до маси і якщо ППС низької густини набере вологи необовязково мороз його порве але може розірвати зчеплення між шаріками і автоматично ППС стане не плитним а насипним матеріалом.Погано це чи ні оцінюйте самі.

ППС має кражчі показники теплоопору але утеплення це нетільки матеріал це ціла система і доуваги потрібно брати нетільки теплопровідність а інші фактори також.

По долговечности ППС - на нашем заводе разбирали цех, утепленный ППСом.(пирог: стеновая ж/б панель, ППС, стальная сетка+штукатурка до 2см) Довговічність 30 років це неможна вважати великим сроком +Я описував вижче що ППС найкраще застосовувати в середині стіни.В такій конструкції довговічність ППС збільшується врази.З випадком вашого заводу можна вважати що ППС всередині конструкції.Якщо розглядати ваш варіант навіть незнаючи вологи в приміщення, можна сказати що ваш ППС був в ідеальних умовах експлкатації.ЖБ-малопаропроникний матеріал+має високу теплоємкість.ППСу за такою стіною зволожуватись практичнонереально.+зовні вінзахищений 2см штукатуркою-вона захищала ППС від сонця вологи .ППС неперегрівався і немав можливості деформуватися та зсихатися.

У мокрому методі штукатурка тонкослойна+цегляна стіна має більшу паропроникність +завод і житловий будинок це різні умови експлуатації.

 

Довговічність Бетолю врази більша.Бетоль- це пористий бетон а конструкції з цементу мають здатність впроцесі експлуатації і нормальних умовах експлуатації наберати міцності.

 

ППС згідно свого хім складу це рідина з високою густиною.Висновок робіть самі.

 

 

«Бетоль достаточно легко насытился водой при замачивании - ці властивості присутні у всіх паропроникних матервалів.Але ще раз хочу повторитись.що правельність визначення водопоглинання матеріалу визначається відносно маси самого матеріалу.

[ФОН]

В додаток надаю графік водопоглинання матеріалів.Ви побачите на якому місці знаходяться пористі бетони повідношенню до інших матеріалів.

[Olsay]

ФОН, хотел Вам ответить, но воздержусь...

Вечером приглашаю Вас в новую тему, которая будет посвящена теории паропроницания, где я с использованием элементарных законов физики покажу всю важность этого явления для нормальных условий эксплуатации.

 

П.,С. По образцам Вы так мне и не ответили... Боитесь провала эксперимента, который будет делать незаинтересованная сторона?

[ФОН]

П.,С. По образцам Вы так мне и не ответили... Боитесь провала эксперимента, который будет делать незаинтересованная сторона?

Ні нічого я небоюсь. Завтра відправлю вам 1 шт-60-30-8, і 3шт 30-20-8. Код для отримання напишу в ПП.

 

Добавлено через 53 секунды

ФОН, хотел Вам ответить, но воздержусь...

Вечером приглашаю Вас в новую тему, которая будет посвящена теории паропроницания, где я с использованием элементарных законов физики покажу всю важность этого явления для нормальных условий эксплуатации.

Дякую буде дуже цікаво.

[Mentor]

ППС дійсно має високе воопоглинання що до маси і якщо ППС низької густини набере вологи необовязково мороз його порве але може розірвати

Дурость, которую вы не применяете по отношению к бетолю, но милостиво перекладываете на ППС. Т.е. , если бетоль - то он видите ли, не сможет набрать такую влажность, а если ППС- то наберет и рассыпется. Вот о чем вам пытаются сказать уже несколько человек. Не наберет ППС такой влажности, в условиях експлуатации, чтоб стал разрушаться!!

ППС найкраще застосовувати в середині стіни

Дурость вы описываете!!! Утеплитель должен располагаться с наружной стороны несущей конструкции (исключение - каркасники). Запихнуть же малопаропроницаемый утеплитель в толщу кирпичной стены - дурость несусветная. При толщине кирпичной стены в 40см и утеплителе 10см - можна не опасаться влагонакопления.

.Бетоль- це пористий бетон а конструкції з цементу мають здатність впроцесі експлуатації і нормальних умовах експлуатації наберати міцності.

О наборе прочности бетона мне можете не рассказывать - это моя профессиональная деятельность. Вам уже отвечали, в каких условиях бетон набирает прочность, и какой это должен быть бетон. Бетоль этим требованиям не отвечает - он не будет находится в стабильной влажной, неагрессивной среде и даже , если бы его туда поместили, то предрекаю ему полное разрушение. Кстати, вот вам еще один вид испытания -закопайте кусок бетоля в землю с высоким УГВ на годик-другой. Думается мне , что в руках он рассыпется, после таких экспериментов....

[ФОН]

Дурость, которую вы не применяете по отношению к бетолю, но милостиво перекладываете на ППС. Т.е. , если бетоль - то он видите ли, не сможет набрать такую влажность, а если ППС- то наберет и рассыпется. Вот о чем вам пытаются сказать уже несколько человек. Не наберет ППС такой влажности, в условиях експлуатации, чтоб стал разрушаться!!

Ми неможем ніяк один одног зрозуміти.Якщо намочити ППС і БЕТОЛЬ на сутки то повідношенню то до своєї ваги початкової ППС після змочування буде важчий ніж Бетоль.Вирахувавши різницю між зважуванням можна вирахувати водопоглинання матеріалу.Я цей експеримент проводив також.Хоча в реальності таких процесів водопоглинання немає.

 

Добавлено через 1 минуту

Дурость вы описываете!!! Утеплитель должен располагаться с наружной стороны несущей конструкции (исключение - каркасники). Запихнуть же малопаропроницаемый утеплитель в толщу кирпичной стены - дурость несусветная. При толщине кирпичной стены в 40см и утеплителе 10см - можна не опасаться влагонакопления.

Якщо можна то більш аргументовані докази опишіть.

 

Добавлено через 1 минуту

Бетоль этим требованиям не отвечает - он не будет находится в стабильной влажной, неагрессивной среде и даже , если бы его туда поместили, то предрекаю ему полное разрушение.

Неможна так стверджувати щонайменще небачивши матеріала,та незнаючи йог рецептури і процесу виготовлення.

 

Пропоную вам також провести експеримент з Бетолем. і тоді обсудим.

[STONEAGE]

Це не тільки відноситься до ППС а до всіх матеріалів.Таким методом визначається водопоглинання матеріалу відносно ваги.А воно напряму впливає на на коеф .теплопровідності і визначається стан експлуатації А та Б.

 

«Бетоль достаточно легко насытился водой при замачивании - ці властивості присутні у всіх паропроникних матервалів.Але ще раз хочу повторитись.що правельність визначення водопоглинання матеріалу визначається відносно маси самого матеріалу.

 

Ми неможем ніяк один одног зрозуміти.Якщо намочити ППС і БЕТОЛЬ на сутки то повідношенню то до своєї ваги початкової ППС після змочування буде важчий ніж Бетоль.Вирахувавши різницю між зважуванням можна вирахувати водопоглинання матеріалу.Я цей експеримент проводив також.Хоча в реальності таких процесів водопоглинання немає.

 

Уважаемый ФОН!

Я понял Вашу ошибку! В темке о видах фасадов Вы отвечая мне упомянули, что Бетоль выдержал 150 циклов, но главное, что Вы отметили "не по ГОСТУ". Во то ж бо и воно))). После 48-ми часового замачивания испытываемому материалу дают возможность слить лишнюю воду, т.е. поверхностную. В лабораторных испытаниях участвует ТОЛЬКО КАПИЛЛЯРНАЯ ВЛАГА. Так как раз у ППС она НУЛЕВАЯ!

Далее ПАРОПРОНИКНОВЕННОСТЬ не равно высокое и лёгкое насыщение влагой при замачивании. У меня плитка бетонная имеет "В6", но одновременно она паропроникаемая. Гидрофобы дают возможность проходить пару, но капилляры получаются такого размера, что работает сила поверхностного натяжения воды.

[ФОН]

Я понял Вашу ошибку! В темке о видах фасадов Вы отвечая мне упомянули, что Бетоль выдержал 150 циклов, но главное, что Вы отметили "не по ГОСТУ". Во то ж бо и воно))).

Так все вірно.Заморожування непроводилось в лабораторних умовах.Це був просто проведений експеримент і після 150заморожень нічого зним несталося.Зрозуміло якщо провести цей експеримент в лабораторії це булоби дуже добре.Але нормативи що до утеплювачів невимагають цих показників тому офіційно морозостійкість ненормується.

[Mentor]

Читать о морозостойкости газобетона вообще и бетоля в частности в 150 циклов смешно. Это показатель высокомарочного бетона, клинкерного кирпича....Никаких официальных документов по морозостойкости ФОН предоставить не в состоянии из-за отсутсвия таковых.

Мало кто знает о технике испытаний стеновых материалов - кирпич полностью замачивают на 48 часов и замораживают при -15С и получают "скромный" показатель от F 35 до F 100. А у такой губки, как автоклавный газобетон низкой плотности - показатель аж 150. Внушает, правда? Тем более, что у обычного стенового газоблока этот показатель в лучшем случае будет-35 ( и это при испытании, когда ....газоблок погружают в воду только на треть (время не помню..))...Отаке. Но ГОСТы и нормы легко можна обойти, обозвав газобетон утеплителем - и вуаля уже и документов никаких не нужно. И вот когда надо, то этот "утеплитель" становится бетоном, набирающим со временем прочность (ага, ага...конечно...а карбонизацию автоклавного газобетона уже отменили?), а когда не надо - он же становится утеплителем с "закрытыми порами и магистральными путями вывода избыточной влаги". Мля....вы манагеры уже совсем народ за лохов держите???

[ФОН]

Читать о морозостойкости газобетона вообще и бетоля в частности в 150 циклов смешно. Это показатель высокомарочного бетона, клинкерного кирпича....Никаких официальных документов по морозостойкости ФОН предоставить не в состоянии из-за отсутсвия таковых.

Я вам пропонував доказати вашу версію на практиці. Відповіді неотримав. І непотрібно маніпулювати словами.Я нігде невказував про 150цикли заморожування.І всюди уточняв що експеримент був проведений не в лабораторних умовах і за основу як морозостійкість ніколи невважав це ян норматив.І на сайті Бетоль нігде непрописані ці показники заморожування.Екперимент був дійсно проведений і показав такі результати це факт.Ще раз наголощую це не морозостійкість яку потрібно брати за основу як ви це робите і на цьому маніпулюєте, а простий експеримент заради цікавості.

[Mentor]

простий експеримент заради цікавості.

Я не против такого статуса. Вы и так много делаете экспериментов(это вам жирный плюс - без дураков!)

Но....факт остается фактом - морозостойкость (и долговечность соответственно) бетоля под большим сомнением. Как обычный автоклавный газобетон он подвержен карбонизации и усадке, что вкупе с внушительным водопоглощением может привести к печальным последствиям (да..да..да..я понимаю, что в условиях експлуатации он не наберет настолько много влаги, чтоб она в мороз порвала поры (но и любой другой утеплитель тоже...)

Серьезно рассматривал вопрос использования бетоля для утепления чердачных перекрытий (вы знаете....), видел одни плюсы - самые отличные условия для него...Но...хрупок зараза, проводили эксперименты-ходили по нему - трескается, все равно нужна хоть тощая, но стяжка. Если бы можна было ложить насухо - вполне конкурентноспособен и технологичен. А на фасад....- увольте. Без обид

[ФОН]

Я не против такого статуса. Вы и так много делаете экспериментов(это вам жирный плюс - без дураков!)

Но....факт остается фактом - морозостойкость (и долговечность соответственно) бетоля под большим сомнением. Как обычный автоклавный газобетон он подвержен карбонизации и усадке, что вкупе с внушительным водопоглощением может привести к печальным последствиям (да..да..да..я понимаю, что в условиях експлуатации он не наберет настолько много влаги, чтоб она в мороз порвала поры (но и любой другой утеплитель тоже...)

Серьезно рассматривал вопрос использования бетоля для утепления чердачных перекрытий (вы знаете....), видел одни плюсы - самые отличные условия для него...Но...хрупок зараза, проводили эксперименты-ходили по нему - трескается, все равно нужна хоть тощая, но стяжка. Если бы можна было ложить насухо - вполне конкурентноспособен и технологичен. А на фасад....- увольте. Без обид

 

Розумію що це ваша думка і вона має право на житя.Думаю що час все покаже і розставить на місця.При утепленні перекриття ми рекомендуєм і застосовуєм армосітку металеву+ стяжка 3см.В такому випадку нічого нетріскає і горище можна використовувати повноцінно.

І ще одна ремарочка.В Європі аналогічний матеріал застосовують в утепленні.Правда трохи з іншими характеристиками.Назва Ютонг Мультіпор виготовляється в Польщі Німетчині.Ваша думка про нього така сама як і про Бетоль?

[Mentor]

Ваша думка про нього така сама як і про Бетоль?

Врать не стану - в руках не крутил. Но я к любому газобетону отношусь критически и предвзято...А что до Европы...особенно северной - так доля строительства частных каменных домов (бетонный блок, кирпич, газобетон) составляет около 20% (по сравнению с каркасниками, комбинироваными....) так вот, доля газобетона составляет всего около 12% из каменных.....Статистика кажется 2007г...Отаке...так что не стоит кивать на Европу...

При утепленні перекриття ми рекомендуєм і застосовуєм армосітку металеву+ стяжка 3см.В такому випадку нічого нетріскає

Абсолютно верно, но...уже не конкурентно....

[knowing]

делать незаинтересованная сторона?

Шеко , когда будете проверять морозостойкость утеплителей, сделайте армировочный слой с 5-ти сторон , сетка + клей . По этому совету:

але утеплення це нетільки матеріал це ціла система

Для ппс , м.ваты и бетоля. Неделя на прочность . Затем в воду на пару часов и на мороз . Пять циклов будет достаточно . Если не достаточно , оставьте образцы "открытые всем ветрам" и осадкам , до весны . Это и будет объективной оценкой морозостойкости систем утепления .

[Vul]

При -35 за бортом влажность не бывает 76%. :D:rolleyes:

 

Бывает, влажность воздуха может быть от 0 до 100% при любой температуре. Потому что при разных температурах разное насыщение воздуха водой, и проценты считаются от максимального именно для заданной температуры.

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[Olsay]

Бывает, влажность воздуха может быть от 0 до 100% при любой температуре. Потому что при разных температурах разное насыщение воздуха водой, и проценты считаются от максимального именно для заданной температуры.

 

(ссылка устарела)

 

Прогиб засчитан...

Только при такой температуре, в воздухе при 100% влажности количество водяного пара будет столь мизерным, что в контексте обсуждаемого нами вопроса, его можно не учитывать.

[ФОН]

Если не достаточно , оставьте образцы "открытые всем ветрам" и осадкам , до весны . Это и будет объективной оценкой морозостойкости систем утепления .

На подвірї стоїть вже другий рік.Без накриття.Матеріал без змін.cheko отримав якраз з цієї купки.Шкода що вже вечір та темно.Завтра піду фото зроблю і виставлю.

[Vul]

Прогиб засчитан...

Только при такой температуре, в воздухе при 100% влажности количество водяного пара будет столь мизерным, что в контексте обсуждаемого нами вопроса, его можно не учитывать.

 

Точно, мизерным, и практически всегда максимальным для этой температуры.

 

зы:

и где я прогнулся оО ?

[ФОН]

Если не достаточно , оставьте образцы "открытые всем ветрам" и осадкам , до весны . Это и будет объективной оценкой морозостойкости систем утепления .

Матеріал зимує вже другу зиму.Один з блоків спеціально розломав щоб було видно що в середині непроходить ніяких руйнацій.Практично з ваших слів експеримент на морозостійкість.Нажаль спроба завантажити фото невдалась.Попробую трохи пізніше.Вибачте за незручність.

[ФОН]

Получилось.