помогите понять физику процессов при утеплении

[Olsay]

ФОН, размышляя о перспективности бетоля на рынке утеплителей, я открыл для себя одну мысль.

 

Если этот материал действительно столь хорош, то почему крупные производители газоблока не производят бетоль, ведь их производственные мощности могут сделать его себестоимость на много ниже и при этом без особых инвестиций они бы захватили еще одну нишу в строительстве и тогда бы на сайтах производителей ГБ не стояла бы рекомендация использовать в качестве утеплителя базальтовую вату, а рекомендовали бы использовать своего же производства качественный утеплитель - бетоль.

По правде сказать я не думаю что на заводах сидят глупые люди не знающие о бетоле...

 

Как прокомментируете такие умозаключения?

[ФОН]

ФОН, размышляя о перспективности бетоля на рынке утеплителей, я открыл для себя одну мысль.

 

Если этот материал действительно столь хорош, то почему крупные производители газоблока не производят бетоль, ведь их производственные мощности могут сделать его себестоимость на много ниже и при этом без особых инвестиций они бы захватили еще одну нишу в строительстве и тогда бы на сайтах производителей ГБ не стояла бы рекомендация использовать в качестве утеплителя базальтовую вату, а рекомендовали бы использовать своего же производства качественный утеплитель - бетоль.

По правде сказать я не думаю что на заводах сидят глупые люди не знающие о бетоле...

 

Как прокомментируете такие умозаключения?

Так дійсно в Україні така ситуація є.В Європі зовсім інше там паралельно ГБ ЮТОНГ випускає утеплювач МУЛЬТІПОР.Даю силку .

www.ytong-silka.de/de/content/produkte_ytong_multipor.php.

Так як я маю пряме відношення до фірми та до виробницва самого матеріалу.То озвучу деякі нюанси.

БЕТОЛЬ повідношенню до конструктивного ГБ має тільки схожий процес виготовлення і все.

Рецептура сумішів радикально відрізняється.Схожість тільки в цементі.

А саме головне дуже важко добитися одинакової і такої низької густини.Впливають багато природніх та виробничих факторів..

У звязку складністю виготовлення та вартості складників на сьогоднішній день існує така ціна .990грн1м3(гурт).

Я вважаю що ціна цілком нормальна порівнюючи ЕППС чи ВАТУ і коливається в діапазоні цих утеплювачів.Для порівняння ПІНОСКЛО чи той самий МУЛЬТІПОР на ринку УКраїни коштує всередньому 3000грн 1м3.

А чому виробники ГБ невиробляють аналогічний утеплювач потрібно запитуватись у них.Думаю що їхні мененжери нераз прораховували ці нюанси.Вважаю що для них зараз це незовсім вигідно беручи до уваги складність виробництва,вони мають хороший дохід з конструктивного матеріалу.А в майбутньому все може бути.При тому що зміни до ДБН незовсім наруку сьогоднішньому ГБ.

[Olsay]

вважаю що ціна цілком нормальна порівнюючи ЕППС чи ВАТУ і коливається в діапазоні цих утеплювачів.Для порівняння ПІНОСКЛО чи той самий МУЛЬТІПОР на ринку УКраїни коштує всередньому 3000грн 1м3.

Бетоль не конкурент ЭППС - немного разные ниши.

Бетоль конкурирует с ватой. Цена на уровне, но я для себя так и не нашел ни одного преимущества бетоля над ватой, даже наоборот, на данный момент в моей рейтинге вата стоит выше, как минимум по причине проверки временем.

 

Что касается пеностекла и ютонга, с их космическими ценами, то их распространенность на рынке говорит сама за себя.

 

Но это к делу не относится. Дальнейшее общение по поводу политики ценообразования и будущего бетоля на рынке утеплителей считаю не совсем корректным на публике, но при вашем желании могу его продолжить в личке, либо в скайпе.

[ФОН]

Бетоль не конкурент ЭППС - немного разные ниши.

Бетоль конкурирует с ватой. Цена на уровне, но я для себя так и не нашел ни одного преимущества бетоля над ватой, даже наоборот, на данный момент в моей рейтинге вата стоит выше, как минимум по причине проверки временем.

Якщо взяти вату намочити так само як бетоль то сумніваюся що показники теплопровідності будуть кращі від бетоль.Вата промокне повність а бетоль тільки покраям.А найгірше те що вата при такому намоканні дась осадку і згубить початкові формиЮа при зпробі її висушити ніколи незможе вернутися в початкову форму.Вважаю що цей факт теж провірка часу немаловажна.Утеплення потрібно оцінювати не як окремий матеріал а як цілу систему утеплення.

ЕППС це інша історія.-Щоб запобігти накопичення кондесату цього матеріалу потрібно майже в два рази більше.Думаю що дальше пояснювати непотрібно товщина=ціні.А ціна самі знаєтене дешева.

[Mentor]

ЕППС це інша історія.-Щоб запобігти накопичення кондесату цього матеріалу потрібно майже в два рази більше

Прочитал несколько раз...потом еще... - вы издеваетесь?

Во-первых, ЕППС - последний выбор для утепления именно стен,

во-вторых, вы что хотите сказать, что 10 см бетоля равны 20 см ЕППС. Чо, серьйозно?

[ФОН]

Прочитал несколько раз...потом еще... - вы издеваетесь?

Во-первых, ЕППС - последний выбор для утепления именно стен,

во-вторых, вы что хотите сказать, что 10 см бетоля равны 20 см ЕППС. Чо, серьйозно?

Я описував що утеплення потрібно розглядати як систему,а ви її розглядаєте як окремий утеплювач.Звісно що 10см бетоль по телоопору неможе бути рівний 20см ЕППС.Для стіни утепленою бетолем кондисація недуже стешне явище завдяки паропроникності матнріалу та капілярному транспортуванні вологи.З ЕППС історія інша.Для того щоб кондесат в точці роси некондисувався в стіні чи між стіною та утеплювачем треба збільшувати товщину ЕППС до таких розмітів щоб ТР була постійно в ЕППС.Паропроникність цьоо матеріалу теоретично =0.При такій паропроникності нереальна кондесація в ЕППС.При таких умовах стіна буде мати вологу тільки в пароподібному стані що ніяк нешкодить для конструкції стіни..

Від збільшення товщини ЕППС є бва позитивних фактори

1 збільшується теплоопір конструкції

2 Переносим ТР в утеплювач тим самим запобігаєм кондисації в стіновій конструкції.

Це саме відноситься і до ПІНОСКЛА.

По тій самій причині я і описую що такі матеріали без збільшення товщини добре використовувати в середині стіни правильно розрахувавши їхнє розміщення в стіні щоб ТР була постійно в утеплювачі.

[Olsay]

Самый адекватный вариант утепления - снаружи стены!

У нас климат достаточно мягкий и 99 % времени года точка росы будет находится в утеплителе (ППС и ЭППС) при их толщине 100 мм. И только в пиковых температурах, которые гораздо ниже - 20 по цельсию, точка росы сместится в стену. Но как часто, а главное как долго бывает у нас такая погода? А ЭППС для стен - зло!

 

Повторюсь - бетоль не конкурент ППСу в утеплении стен однозначно, тем более ЭППС при утеплении цоколей и т.д. (вы кстати демонстрируете фото утепления цоколей бетолем, но не говорите как классно по вашим "капиллярным маршрутам" идет "подсос" влаги с земли.

 

Единственно где может быть альтернатива, так в случае с ватой. Но пока я не нашел ни единого показателя, по которому бетоль будет превосходить вату, но вата проверенная временем, более распространена и доступна.

[ФОН]

У нас климат достаточно мягкий и 99 % времени года точка росы будет находится в утеплителе (ППС и ЭППС) при их толщине 100 мм. И только в пиковых температурах, которые гораздо ниже - 20 по цельсию, точка росы сместится в стену. Но как часто, а главное как долго бывает у нас такая погода? А ЭППС для стен - зло!

Достатньо щоб напротязі трьох днів була пікова температура щоб достатня кількість кондесату накопичилась в стіні.Це не є гуд.

[Olsay]

Достатньо щоб напротязі трьох днів була пукова температура щоб достатня кількість кондесату накопичилась в стіні.Це не є гуд.

 

Я спасибо сказал за "пуковую" температуру. Понимаю что опечатка, ну уж очень смешная

[ФОН]

Повторюсь - бетоль не конкурент ППСу

Розглядаючи як систему утеплення щей який конкурент по таких факторах як горючість,екологічність,паропроникність,довговічність,стабільність в розмірах від впливу температури.

 

Добавлено через 3 минуты

(вы кстати демонстрируете фото утепления цоколей бетолем, но не говорите как классно по вашим "капиллярным маршрутам" идет "подсос" влаги с земли.

Невірне твердження я ніколи таких фото недемонстрував.Тому вважаю вашу писанину повною брехнею.Якщо маєте можливість мені заперечити продемонструйте фото які я виставляв.

[Olsay]

ФОН, определите расчетным путем, какое количество водяного пара в абсолютных показателях (граммах) пройдет через стены в доме площадью 150 м.кв. если внутри помещения будет температура 21, а на улице - 20. Относительная влажность воздуха нормальная.

 

Когда я получил эти результаты, мне просто захотелось сесть и заплакать от раздутой важности паропроницания стен, учитывая что от имеющегося количества пара в воздухе через стену проходит около 5%...:D

[ФОН]

но вата проверенная временем, более распространена и доступна.

Це едина перевага в вати.Хоча вата незамінима в каркасних будинках та утеплення горищ.

 

Добавлено через 6 минут

ФОН, определите расчетным путем, какое количество водяного пара в абсолютных показателях (граммах) пройдет через стены в доме площадью 150 м.кв. если внутри помещения будет температура 21, а на улице - 20. Относительная влажность воздуха нормальная.

 

Когда я получил эти результаты, мне просто захотелось сесть и заплакать от раздутой важности паропроницания стен, учитывая что от имеющегося количества пара в воздухе через стену проходит около 5%...

Навіть якщо брати вашу цифру 5% припроходженні навіть такої малої кількості вологи зустрівшись з паронепроникним матеріалом і одночасно в місці ТР тих 5% зкондесуєтьс.Але найгірше то що ця скондесована волога буде там постійно накопичуватись немаючи можливості вийти.Тому 5%+5% і тд.ітб.=10%.

Також хочу вас поправити 5% відносно якої кількості загальної вологи,та за який час потрібно теж вказувати.

[Olsay]

Навіть якщо брати вашу цифру 5% припроходженні навіть такої малої кількості вологи зустрівшись з паронепроникним матеріалом і одночасно в місці ТР тих 5% зкондесуєтьс.Але найгірше то що ця скондесована волога буде там постійно накопичуватись немаючи можливості вийти.Тому 5%+5% і тд.ітб.=10%.

Оперируйте не относительными показателями, а абсолютными! И тогда многое узреете Вы истину

 

Кстати, я всегда агитировал за вынос точки росы в утеплитель! Это одно из моих принципиальнейших убеждений.

[knowing]

Получилось.

[ATTACH]243261[/ATTACH]

 

[ATTACH]243262[/ATTACH]

 

[ATTACH]243263[/ATTACH]

 

[ATTACH]243264[/ATTACH]

Шеко , когда будете проверять морозостойкость утеплителей, сделайте армировочный слой с 5-ти сторон , сетка + клей . По этому совету:

 

але утеплення це нетільки матеріал це ціла система

 

Так все вірно.Заморожування непроводилось в лабораторних умовах.Це був просто проведений експеримент і після 150заморожень нічого зним несталося

 

Я вам пропонував доказати вашу версію на практиці

 

Практично з ваших слів експеримент на морозостійкість.

Совсем не практично . ФОН .Вы сами себе противоречите , в очередной раз

Я описував що утеплення потрібно розглядати як систему,а ви її розглядаєте як окремий утеплювач.

Так понимаю вы против проверки морозостойкости ппс , м.ваты и бетоля с армировочным слоем?

 

Добавлено через 30 минут

Розглядаючи як систему утеплення щей який конкурент по таких факторах як горючість,екологічність,паропроникність,довговічні сть,стабільність в розмірах від впливу температури.

Мы не знаем что входит в состав бетоля , и как вы можете говорить про экологичность . Шеко определил , что входит стекловолокно , причем оно постоянно сыплется - это экологично ?

Паропроницаемость ? Откуда вы знаете какая она у бетоля ? У вас же нет лаб.подтверждения центра сертификации . Опять таки предпологать о ней трудно , реально не зная состава . Может вы туда добавляете силикатный клей , или другой гидрофобизатор . Возможно коэффициент паропроницаемости у бетоля такой же как у перлитопластбетона Пл(D)=200 , а он меньше чем у пеностекла .

 

Добавлено через 22 минуты

Невірне твердження я ніколи таких фото недемонстрував.Тому вважаю вашу писанину повною брехнею.Якщо маєте можливість мені заперечити продемонструйте фото які я виставляв.

ответ # 76 . Цоколь ?

А це фото.[ATTACH]241747[/ATTACH]

 

[ATTACH]241748[/ATTACH]

[ФОН]

Совсем не практично . ФОН .Вы сами себе противоречите , в очередной раз

В чому непрактичність.В 119 розділі ви опсали експеримент,я вам його виложив в фото репортажі .Матеріал зимує вже другу зиму в такому стані.Фотками я підтвердив ваш описаний варіант а ви зараз пробуєте заперечити.

 

Добавлено через 1 минуту

Так понимаю вы против проверки морозостойкости ппс , м.ваты и бетоля с армировочным слоем?

Нерозумію взагалі вашого твердження.Не я протів а нормативи ненормують такої провірки.

 

Добавлено через 5 минут

Мы не знаем что входит в состав бетоля , и как вы можете говорить про экологичность . Шеко определил , что входит стекловолокно , причем оно постоянно сыплется - это экологично ?

Паропроницаемость ? Откуда вы знаете какая она у бетоля ? У вас же нет лаб.подтверждения центра сертификации . Опять таки предпологать о ней трудно , реально не зная состава . Может вы туда добавляете силикатный клей , или другой гидрофобизатор . Возможно коэффициент паропроницаемости у бетоля такой же как у перлитопластбетона Пл(D)=200 , а он меньше чем у пеностекла .

Всі протоколи досліджень знаходяться на основному сайті бетоль.Можете вільно переглянути.В тому числі і висновок по екології.

Нерозумію яке відношення має склофібра до екології відносно сипучості матеріалу,це просто дурість вашихвисновків.

Паропроникність також оприділена в пртоколах досліджен.

Якщо вам важко зайти на основний сайт я вам можу ці документи представити або надати силку на них.

 

Добавлено через 6 минут

ответ # 76 . Цоколь ?

Я бачу що ви мало розбираєтесь в стінових конструкціях.Можливо можу помилятись.На фото показаний не цоколь а перший поверх будівлі, а цоколь нижче утеплення який вподальшому обробиться натуральним камнем.

[knowing]

Шеко , когда будете проверять морозостойкость утеплителей, сделайте армировочный слой с 5-ти сторон , сетка + клей . По этому совету: "але утеплення це нетільки матеріал це ціла система"

Для ппс , м.ваты и бетоля. Неделя на прочность . Затем в воду на пару часов и на мороз . Пять циклов будет достаточно . Если не достаточно , оставьте образцы "открытые всем ветрам" и осадкам , до весны . Это и будет объективной оценкой морозостойкости систем утепления .

#119 . Фон,прочитайте внимательно , к какому месту ваши "фоторепортажи"

 

Добавлено через 9 минут

Я бачу що ви мало розбираєтесь в стінових конструкціях.Можливо можу помилятись.На фото показаний не цоколь а перший поверх будівлі, а цоколь нижче утеплення який вподальшому обробиться натуральним камнем.

Из пособия к СНиП II-22-81 "Каменные и армокаменные конструкции" :

"Высота цоколя из соображений предохранения от загрязнения должна быть не менее 600 мм. "

 

 

Всі протоколи досліджень знаходяться на основному сайті бетоль Паропроникність також оприділена в пртоколах досліджен

Будьте добры, покажите здесь

[Olsay]

knowing, не пытайтесь, это не имеет смысла. Все кому интересно, выводы сделают сами. А доказать материально заинтересованному лицу вряд ли что получится.

В теме о бетоле я продемонстрировал свои скромненькие результаты самых простейших экспериментов и был назван предвзятым глупцом...

[ФОН]

Из пособия к СНиП II-22-81 "Каменные и армокаменные конструкции" :

"Высота цоколя из соображений предохранения от загрязнения должна быть не менее 600 мм. "

Згідно СНиП II-22-81 все вірно.А в реальності на цьому будинку з фоток трохи інакше.Будинок збудований на схилі.З передньої частини цоколь більше ніж 60см .а на задній меньший,і збільшити його було нереально так як вікна першого поверху в задній частині розміщались на висоті 50см.

[berry]

Luko у мене також постало таке питання, яке задали ви - чим утеплити кирпичні стіни будинку, мінвата це добре але дорого. І ось я звернула увагу на поліфасад - той самий пінопласт 5см або 10см, але уже покритий зверху цупкою стяжкою з різними візирунком (під цеглу, під камінь ...). Можливо і Ви швидше приймите своє рішення.

[Olsay]

Luko у мене також постало таке питання, яке задали ви - чим утеплити кирпичні стіни будинку, мінвата це добре але дорого. І ось я звернула увагу на поліфасад - той самий пінопласт 5см або 10см, але уже покритий зверху цупкою стяжкою з різними візирунком (під цеглу, під камінь ...). Можливо і Ви швидше приймите своє рішення.

В таком случае выбирайте панели толщиной 100 мм и что самое главное с замком, дабы избежать мостиков холода.

[Luko]

Luko у мене також постало таке питання, яке задали ви - чим утеплити кирпичні стіни будинку, мінвата це добре але дорого. І ось я звернула увагу на поліфасад - той самий пінопласт 5см або 10см, але уже покритий зверху цупкою стяжкою з різними візирунком (під цеглу, під камінь ...). Можливо і Ви швидше приймите своє рішення.

так Вы уже утеплили полифасадом? можете показать фото?

 

Добавлено через 44 секунды

В таком случае выбирайте панели толщиной 100 мм и что самое главное с замком, дабы избежать мостиков холода.

с замком - это ведь не полифасад

[zmiey]

На этом форуме есть представители заводов и крупных дилеров. Обращайтесь к ним с конкретным вопросом: "Надо пенопласт 25 марки' date=' который соответствует ГОСТу, перед оплатой буду взвешивать!", - и вы получите именно то что Вам необходимо![/quote']

 

Объясните, плиз, чем пенопласт 25 марки, который соответствует ГОСТу - будет (при "мокром" утеплении) намного лучше, чем пенопласт который не соответствует ГОСТу или скажем тот же пенопласт 15-й плотности???

[Olsay]

Объясните, плиз, чем пенопласт 25 марки, который соответствует ГОСТу - будет (при "мокром" утеплении) намного лучше, чем пенопласт который не соответствует ГОСТу или скажем тот же пенопласт 15-й плотности???

По теплопроводности отличия будут мизерными.

Все сводится к надежности конструкции и ее долговечности.

Чем хуже пенопласт, тем менее прочный будет фасад, а если работы выполнять будут аматоры, то и долговечность его службы в разы уменьшиться.

[zmiey]

Все сводится к надежности конструкции и ее долговечности.

 

Чем же не надежнее будет 15й??

И ещё по идее должен быть лучше, ведь воздух лучший термоизолятор.

Чем хуже пенопласт, тем менее прочный будет фасад

Почему???

И долговечность????.... он же закупорен со всех сторон и прибит грибками.

(конечно при условии соблюдения технологии)

[zhdanok]

Как-то надо было купить несколько листов пенопласта. Купил 15-й плотности, производитель, кажется, Экоплит (нужен был для одноразового использования))). В багажник не поместился, пришлось в салон. Вонял так, что пришлось открыть пару окон. При разгрузке как ни старался быть аккуратным много раскрошилось, несколько углов отломалось.