Разрушается бетон.

[Vladimir_U]

При этом, расширяясь лед начинает ломать структуру бетона в месте замараживания и давить, на воду, которая еще не замерзла в капиллярах поглубже и , так как вода не сжимается , она начинает разрушать структуру бетона.

В данному випадку якраз для бетона не так страшно, коли зверху йде промерзання, а знизу ще теплий грунт. Зайва вода просто вижимається по порам вниз. Основне руйнування проходить якраз в період відлиги, коли промерзший бетон, наприклад, товщиною 20 см, відтанув зверху на 10 см - після зниження температури ми маємо пиріг, у якому знизу невідтанувший льод, зверху йде промерзання, а між ними рідина, яка зажата між льодовими корками і зверху на неї давить льодовий поршень. Утворившийся гідростатичний тиск і призводить до руйнувань.

 

Так, если на 100 гр льда дать 25-27 гр соли, то температура этого рассола опустится до минус 21 С.

А льод якої температури був до цього? +20?

[Propeller]

В данному випадку якраз для бетона не так страшно, коли зверху йде промерзання, а знизу ще теплий грунт. Зайва вода просто вижимається по порам вниз. Основне руйнування проходить якраз в період відлиги, коли промерзший бетон, наприклад, товщиною 20 см, відтанув зверху на 10 см - після зниження температури ми маємо пиріг, у якому знизу невідтанувший льод, зверху йде промерзання, а між ними рідина, яка зажата між льодовими корками і зверху на неї давить льодовий поршень. Утворившийся гідростатичний тиск і призводить до руйнувань.

 

Тоже вариант. Так а при чем тут соль? Вернее как соль может повлиять в этом случае на процесс разрушения?

 

А льод якої температури був до цього? +20?

 

Температура льда -1 С.

[Jetfigter2015]

Основне руйнування проходить якраз в період відлиги

Так, поки держиться стабільна мінусова пошкоджень не видно, ближче до нуля та до плюсової - те що вчора ще було цілим на вигляд починає лущитись та нищитись.

 

Добавлено через 1 минуту

Так а при чем тут соль? Вернее как соль может повлиять в этом случае на процесс разрушения?

Здається випадок надто важкий, я пас.

[Propeller]

Средняя - это значит сегодня -2, а завтра -16. Взятый с потолка пример потянул за собой, взятый от туда же ответ. А среднемесячную температуру можно вполне реально узнать на любом метеосайте. И физика не в этом, а в процессе, что Вы великолепно подтвердили, и что говорилось, в самом начале дискуссии, Вашими оппонентами.

 

1. Для получения средней величины нужно знать сколько дней было -2 и сколько -16.

2. Если Вы про тезис "о непостоянной концентрации соли в воде ",то тут есть тоже "тонкости". Позже "изложу". Нема часу.

[Vladimir_U]

Так а при чем тут соль? Вернее как соль может повлиять в этом случае на процесс разрушения?

Ви можете в своїй голові візуалізувати насичений сольовим розчином бетон, при чому концентрація сольового розчину в ньому у різних місцях різна. При поступовому зниженні температури, наприклад до -25, локальних зон, у яких розчин більшої концентрації буде затиснутий замерзшим льдом сольових розчинів меншої концентрації буде значно більше, ніж у випадку з водою.

Щоб візуалізувати - візьміть зошит у клітинку, і у ньому у кожній клітинці, в хаотичному порядку, напишіть цифр 0, -5, -10, -15 ,-20, -25, -30.

Тепер уявіть, що на вулиці 0. Знайдуться зони, у яких між нулями буте затиснутий сольовий розчин. ЙДЕ ПРОЦЕС КОРОЗІЇ. При -5, з"являться нові зони, з затиснутим розчином більшої концентрації. ЙДЕ ПРОЦЕС КОРОЗІЇ. І так далі при -10,-15, -20,-25,-30.

Якщо і зараз не зрозуміли, вибачайте, як Вам пояснити навіть не знаю. Теж пасну.

[alex.hohol]

......

Якщо і зараз не зрозуміли, вибачайте, як Вам пояснити навіть не знаю. Теж пасну.

 

 

Спасибо всем за дискуссию , с удовольствием прочитал.

 

Vladimir U - пять баллов( с минусом)

Jetfigter - твёрдая троечка

Propeller - слабенько ( и ещё один балл надо снять за неумение признать своё мнение частично ошибочным) ИМХО

[Jetfigter2015]

Jetfigter - твёрдая троечка

Тут я з Вами не згідний. Я перший, хто написав конкретну причину проблеми ТС. А Ви ПЕРШИЙ, хто це заперечив:"Это что-же , если упустил пачку соли на дорожку и капец , дырка.", після чого між нами була палка дискусія(яку по суті Ви програли). Тому враховуючи Ваше "неумение признать своё мнение частично ошибочным" Ви поставили мені погану оцінку. До речі це по 5-бальній, чи 12?:lol:

[alex.hohol]

Тут я з Вами не згідний. Я перший, хто написав конкретну причину проблеми ТС. А Ви ПЕРШИЙ, хто це заперечив:"Это что-же , если упустил пачку соли на дорожку и капец , дырка.", після чого між нами була палка дискусія(яку по суті Ви програли). Тому враховуючи Ваше "неумение признать своё мнение частично ошибочным" Ви поставили мені погану оцінку. До речі це по 5-бальній, чи 12?:lol:

 

:D я просто не хочу спорить , у меня другое мнение, а о соли это Вы пишите, думаю что проблема в количестве снега(соль и раньше сыпали а бетона порвало много именно в эту зиму когда много снега. Почему так совпадает ..... )

И не хотел Вас обидеть, пока посмотрю со стороны.

[Jetfigter2015]

в эту зиму когда много снега.

Проблема не в кількості снігу, а в великій кількості днів з температурою близькою до о, тоді і "рве" верхні шари.

[Propeller]

Если будет желание продолжать "дискутировать" - давайте.

Вот скан из моей ну.... почти настольной книжки папы и сына Дворкиных.

Всем привет!

[Propeller]

Ну.... и если кому-то будет не лень сделайте дома опыт.

Чтобы понять как соль и лед "холодят"

 

phys-exp.livejournal.com/3296.html

 

Кстати, может пригодиться в быту. ;)

[Бес]

Т.е - вы считаете, что применение соли на дорожках увеличивает количество циклов за сезон, я правильно понимаю?

Вернулись к началу :D

Применение соли на дорожках увеличивает количество циклов заморозки-разморозки. И?

[Jetfigter2015]

Применение соли на дорожках увеличивает количество циклов заморозки-разморозки. И?

Напевно до критичної кількості за дуже короткий проміжок часу. Не зрозуміло тільки чому хлористий кальцій не приводить до таких наслідків.

Вернулись к началу

Факт:D

[Vladimir_U]

Вот скан из моей ну.... почти настольной книжки папы и сына Дворкиных.

Всем привет!

Вам теж привіт. По посиланню - результат експерименту.

www.evroles-msk.narod.ru/lib/lib9.html

Какое воздействие оказывают обычные противогололедные реагенты на бетонные поверхности? Хорошо известно, что противогололедные реагенты, содержащие нитрат аммония и/или сульфат аммония оказывают химическое воздействие на бетон. Однако такие противогололедные реагенты, как хлористый натрий (каменная соль), хлористый кальций, мочевина, хлористый калий, и их комбинации не оказывают химического воздействия на бетон.

 

Однако эти противогололедные реагенты понижают точку замерзания воды. Обычно это действие увеличивает количество циклов замерзания/оттаивания, которые проходит вода, что, в свою очередь, может увеличить возможность растрескивания бетона.

Испытания показали, что большинство противогололедных реагентов не оказывают химического воздействия на бетон. Скорее растрескивание бетона относится к количеству циклов замерзания /таяния, через которые бетон проходит в течение зимних месяцев.

[Propeller]

И что?

Подводки фирмы - продавца противообледенительных реагентов, те, которые Вы процитировали, это мысли человека, который заполнял сайт. Может быть менеджера, который не торгует поваренной солью. А её альтернативой.

 

Вот основной тезис :

 

Однако эти противогололедные реагенты понижают точку замерзания воды. Обычно это действие увеличивает количество циклов замерзания/оттаивания, которые проходит вода, что, в свою очередь, может увеличить возможность растрескивания бетона.

 

То есть, чем ниже температура замерзания воды, тем чаще переходы замерз-оттаял. Да?

Тогда гляньте на табличку результатов испытаний.

Можете пройтись по всем реагентам.

Ни у одного нет линейной зависимости степени растрескивания бетона от концентрации реагента.

У поваренной соли : до 4% реагента растрескивание идет вверх, а после начинает снижаться.

Кстати, посмотрите внизу как вода влияет на растрескивание. Видите : там все двоечки.

Так вот при концентрации 4% и выше соль разрушает бетон меньше, чем просто вода. Странно. Да? Какая-то нескладушка.

Может теперь обсудим магические 4% ? ;)

 

И последнее. Вот эта фраза : Скорее растрескивание бетона относится к количеству циклов замерзания /таяния, через которые бетон проходит в течение зимних месяцев.

Это гипотетическое заявление, а не утверждение. Не находите?

 

Это конечно никак не влазит в историю, которую нашептал Вам таинственный дядя с регалиями (как я понял, разница концентрации соли в горизонтальной плоскости), но рад, что Вы изменили свою точку зрения.

 

Кстати, Дворкины тоже указали разницу концентрации соли в бетоне как один из факторов снижения морозостойкости бетона. Только там речь идет о градиенте концентрации по вертикали.

 

Рад, что Вы воспользовались интернетом, хотя или Вы или еще один тут дядя намекали на то, что я этим уж очень грешу. Поискали и нашли неплохую информацию.

Но я, извините, по привычке доверяю бетоноведам, которых цитирует даже сам Ружинский :D

Змінено 27 березня 2013 користувачем Propeller

[Vladimir_U]

Это конечно никак не влазит в историю, которую нашептал Вам таинственный дядя с регалиями (как я понял, разница концентрации соли в горизонтальной плоскости), но рад, что Вы изменили свою точку зрения.

Друже, не треба мною так дешево намагатися маніпулювати. Де я взагалі писав про якусь площину? Хоч про горизонтальну, хоч про вертикальну? Навіть дурню, напевно, зрозуміло, і не потребує уточнення, у якій площині проходить зміна температури в бетоні (принаймі, в переважній своїй масі).

Моя точка зору в цьому питані досить зрозуміла - різна концентрація сольового розчину призводить до пришвидшення руйнування бетону.

 

И последнее. Вот эта фраза : Скорее растрескивание бетона относится к количеству циклов замерзания /таяния, через которые бетон проходит в течение зимних месяцев.

Это гипотетическое заявление, а не утверждение. Не находите?

Скажіть будь-ласка, а от Ви не задумуєтесь навіть, що дані вельмишановного п.Дворкіна, скан з мєтодічкі якого Ви тут люб"язно навели, це теж гіпотеза, яка нічим не підтверджена. Чи він проводив експериментальні дослідження в цьому напрямку, захищався? Якщо Ви дійсно з ним спілкуєтесь практично на ти і кожний день, задайте йому це питання - хай надасть результати експериментів, які б доводили його думку. От тільки маю в цьому сумнів.

Кстати, Дворкины тоже указали разницу концентрации соли в бетоне как один из факторов снижения морозостойкости бетона.

Чого ж Ви скан не виклали?

Рад, что Вы воспользовались интернетом

Тільки дурень сьогодні не користується можливостями, які надає глобальна мережа, тож теж користуйтесь. Вам би не завадило трішечки почитати про етику спілкування, до речі. Погугліть, Вам же піде на користь.

Но я, извините, по привычке доверяю бетоноведам

А я, знаєте, власною головою більше намагаюсь думати і не вважаю за можливим кому б то не було віддавати цю функцію головного мозгу на аутсорсінг.

[Игорь Андреев]

Так Ви ці браковані плити перед цим посипаєте сіллю? ...З бетонними покриттями на подвір'ї ситуація аналогічна. Зимою сіль з коліс більш - менш якісний бетон пошкоджує за 3-4 роки.

Есть специальные лаки, которыми покрывают бетонные плиты, которые защищают от солнечных лучей, воды, солей, щелочей и прочее, нужно нанести валиком или кистью на изделии 2-3 слоя, время высыхания до 2 часов.

[alex.hohol]

Дам Вам пораду - зробіть те, що написано вище. Я вже в трьох темах заганяв Вентилятора в глухий кут - він не здасться, і ще довго буде пробувати маніпулювати

 

 

Мы говорим на форуме не для того что-бы соревноваться в спорах ( уверен что каждый из нас уже самореализован и эти разговоры не ради спора а для систематизации опыта как своего ,так и чужого). И в обсуждаемом вопросе всё-же необходимо более полно рассмотреть все стороны и принять правильные практические решения.

 

Что касается вентилятора , то не он один такой , и на других ветках есть руфер который угробил ветки по обсуждении дома английского стиля продвижением сланца которым торгует , таким-же образом уничтожена ветка об открытых каминах(продвижением металлических топок). Но давайте говорить что именно нам необходимо.

 

Менталитет англичан отличается от нашего тем что когда они спорят по какому-то вопросу то вначале они принимают сторону оппонента а затем начинают плавно перетягивать на свою точку зрения.

Поэтому тот факт что в разговоре о разрушении бетона разговор вернулся на начало ( а если суммировать другие ветки то об этом говорили безрезультатно много раз) говорит о возможно совсем другой причине разрушения. Хотя нельзя отрицать факта влияния соли на бетон и снижении температуры кристаллизации.

 

МОЁ МНЕНИЕ :

1. если-бы вопрос разрушения бетона заключался только в воздействии соли на бетон то давайте посмотрим на морской причал(каждый день волны приносят соль и здесь же солнце высушивает)

2. если-бы вопрос стоял в моменте кристаллизации и количестве циклов кристаллизации (опять же как самый доступный пример) возьмём морской пирс - количество циклов колоссальное , то есть ночью причал обмерзает (кристаллизация) а днём солнцем прогревается.

3. но причалы стоят и прошу поправку на спец, добавки не говорить так-как существуют морские порты которые строили много сотен лет назад когда о добавках вообще ничего не знали.

4. я могу показать фото где по залитому летом фундаменту через зиму ездиит тяжелый трактор и не то-что разрушения а даже кромки не сломались. Так-же нельзя исключить что нет массового разрушения бетона ( бетон рушится весь у конкретного застройщика).

5. мне кажется весь вопрос может быть в цементе. Всех марок цемента очень много ( шлако-цемент, портланд-цемент и т.д. )

6. все зимы холодные но настолько снежная редкость , подтаивание даёт большое количество воды (особенно в тех домах где была сделана неправильно отмостка с малым уклоном и на площадках откуда вода не могла уйти из-за большой площади).

7. думаю что совпало наличие большого количества воды и цемента с какой-то добавкой (или в цементе присутствует побочный хим. элемент ) который делая реакцию разрушал бетон.

Очень веский аргумент то что писало несколько человек о том что бетон стал как порошок , а если-бы разрушение было от кристализации воды то мы имели-бы сколы бетона или трещины а не порошок.

 

P.S. прошу вначале принять эту точку зрения... , рассудить , и написать свои предложения и рассуждения.

Вопрос интересует , поскольку скоро весна а права на ошибку себе не даю (качество надо гарантировать)

[Propeller]

Друже, не треба мною так дешево намагатися маніпулювати. Де я взагалі писав про якусь площину? Хоч про горизонтальну, хоч про вертикальну? Навіть дурню, напевно, зрозуміло, і не потребує уточнення, у якій площині проходить зміна температури в бетоні (принаймі, в переважній своїй масі).

Моя точка зору в цьому питані досить зрозуміла - різна концентрація сольового розчину призводить до пришвидшення руйнування бетону.

 

1. Неужели Вы думаете, что Вами можно манипулировать?

2. Ну... пусть я слабо соображающий чувак. Попросите alex.hohol чтобы он изложил Вашу точку зрения, так как он её понял.

Кстати, спасибо Вам за то, что Вы начали писАть "Моя точка зору в цьому питані".

 

Скажіть будь-ласка, а от Ви не задумуєтесь навіть, що дані вельмишановного п.Дворкіна, скан з мєтодічкі якого Ви тут люб"язно навели, це теж гіпотеза, яка нічим не підтверджена. Чи він проводив експериментальні дослідження в цьому напрямку, захищався? Якщо Ви дійсно з ним спілкуєтесь практично на ти і кожний день, задайте йому це питання - хай надасть результати експериментів, які б доводили його думку. От тільки маю в цьому сумнів.

 

Я сделал скан из книги "Основи бетонознавства". Это учебник, по которому учат студентов и которым пользуются не только такие недалекие люди как я, но и спецы (все же не запомнишь). Повторяю УЧЕБНИК. Информация, излагаемая в технических учебниках - это штука с которой не шутят. Там четко дифференцируется "Утверждение" и "Предположение". Для написания этой книги автор, кроме своих наработок использовал и систематизировал 164 издания (книги, диссертации) других ученых (список литературы в конце книги). Из них 120 зарубежных.

 

ж Ви скан не виклали?

 

Не торопять прочитайте скан, который я сделал. Там про "градиент концентрации".

 

Тільки дурень сьогодні не користується можливостями, які надає глобальна мережа, тож теж користуйтесь.

 

Полностью Вас поддерживаю!

Но!

Интернет - это мусорник (кто хочет тот пишет),в котором надо уметь рыться, находя информацию очень близкую к истине.

Вы дали ссылку на сайт.

Там пишут : Независимая лаборатория, по контракту с компанией The Dow Chemical Company, провела испытания восьми наиболее распространенных в розничной продаже ....

Если это официальные испытания, то должна быть указана какая лаборатория, должен предоставляться ОРИГИНАЛ документа на языке оригинала (хотя бы дать ссылку на сайт той же лаборатории ), а не его перевод (ведь перевести можно с "правками" и "дополнениями").

Короче, должна быть ссылка на источник информации.

 

Вам би не завадило трішечки почитати про етику спілкування, до речі. Погугліть, Вам же піде на користь.

Честно говоря, я даже не почувствовал, что вел переписку с Вами как-то не корректно. Буду обращать внимание.

 

А я, знаєте, власною головою більше намагаюсь думати і не вважаю за можливим кому б то не було віддавати цю функцію головного мозгу на аутсорсінг.

 

Комментировать не буду. Ваше желание полностью поддерживаю. Часто сам так поступаю, но стараюсь находить подтверждение своим выводам у признанных спецов. Иногда люблю покачать "общественное мнение"

[alex.hohol]

Есть специальные лаки, которыми покрывают бетонные плиты, которые защищают от солнечных лучей, воды, солей, щелочей и прочее, нужно нанести валиком или кистью на изделии 2-3 слоя, время высыхания до 2 часов.

 

А вы работаете вместе с вентилятором , или (пропеллер и Игорь Андреев ) это один и тот-же человек.

[Propeller]

О причинах уже устал :D

Теперь о том, как сделать бетон морозостойким и сколько это стоит.

Думаю, читателям это интересней.

 

И по просьбе alex.hohol реклама, которую поддержит и Smereka и Евгений_80.

 

На сегодня признано (хотя уже очень давно), что для УВЕРЕННОГО увеличения морозостойкости бетона в бетон нужно вводить воздуховолекающие добавки.

Небольшая цитата с сайта,который привел мой оппонент :

www.evroles-msk.narod.ru/lib/lib9.html

Испытания и опыт показывают, что бетон хорошего качества, с вовлечением воздуха, устойчив к растрескиванию. Вовлечение воздуха в высококачественный бетон создает миллиарды «пропускных клапанов» для бетона при воздействии низких температур.

Эти пропускные клапаны предотвращают наращивание давления в бетоне, когда влага замерзает и расширяется. Именно расширение замерзшей воды и последующее наращивание давления становятся причиной растрескивания бетона.

 

Могу привести свои сканы. ;)

Тут не указан еще один эти маленькие пузырьки воздуха делают бетон, ну как бы губкой. При этом такая пористая структура снижает внутренние напряжения в бетона при неравномерном (нагреве) охлаждении его тела. А это снижает вероятность появления трещинок.

 

Итак, ВНИМАНИЕ! ;)

Воздухововлекающая добавка в бетон ПОРОЛИТ-ЛП.

Цена = 23,46 грн за 1 кг

(ссылка устарела)

Дозировка = макс. 0,05 кг на 100 кг цемента.

Чтобы было понятно.

Для незащищенного наружного бетона класс бетона должен быть не ниже В20. В таком бетоне около 300 кг цемента в кубе.

Расход ПОРОЛИТа на 1 куб такого бетона = 3 х 0,05 = 0,15 кг.

Удорожание 1 м куб бетона = 0,15 х 23,46 = 3,5 грн.

Удорожание 6 кубового миксера = 6х3,5 = 21 грн.

 

КСТАТИ! Сейчас продает ВВД, на этикетке которой написано "для бетона и для растворов".

Это не корректно.

Дозировка ВВД для раствором в 4 - 6 раз больше. Они образуют поры большего диаметра и могут опасно снижать прочность бетона.

[Propeller]

Я писАл выше, что ВВД снижает прочность бетона на сжатие.

Экспериментально установлено, что каждый процент вовлеченного воздуха снижает прочность бетона на 4-5%.

Поэтому эти добавки не применяют для бетонных балок, плит и т.д.

А если и применяют, то проводят испытания и подбирают рецепт бетона.

Фундаменты, дороги,площадки, пирсы, плотины - это основной потребитель ВВД.

ПОРОЛИТ при максимальной дозировке вовлекает до 4,5% воздуха и снижает прочность бетона на 20%. То есть, к примеру, с 250 до 200 кг на см кв. Этой прочности бетона "за глаза" достаточно для нагрузок, которые испытыват дорожное полотно.

[Vladimir_U]

Повторяю УЧЕБНИК. Информация, излагаемая в технических учебниках - это штука с которой не шутят. Там четко дифференцируется "Утверждение" и "Предположение". Для написания этой книги автор, кроме своих наработок использовал и систематизировал 164 издания (книги, диссертации) других ученых (список литературы в конце книги). Из них 120 зарубежных.

І що? На сьогодні є дві основні гіпотезируйнування бетону під дією від"ємних температур - гідравлична та осмотична. Експериментом довести будь-яку з них вкрай складно, а то і неможливо. І як автор підручника має виходити з цієї ситуації? Або висвітити всі гіпотези, або висвітити одну, близьку до його переконань.

Щоб не бути голословним, на Ваше прохання от Вам джерело

Рекомендовано к изданию Государственным всесоюзным научно-исследовательским институтом цементной промышленности «НИИ-цемент» и Министерством промышленности строительных материалов СССР.

Авторы: В. С. Рамачандран, Р. ф. Фельдман, М. Коллепарди, В. М. Мальхотра, В. Л. Долч, П. К. Мехта И. Охама, В. Б. Ратинов, Т. И. Розенберг, Н. П. Мэйлваганам В. Рамачандран. "Добавки в бетон"

От тут про гіпотези.

[Smereka]

Фундаменты, дороги,площадки, пирсы, плотины - это основной потребитель ВВД

Более того, в дорожном строительстве запрещено, насколько я знаю, применять бетон без ВВД.

 

Всем спасибо за интересную дискуссию, для себя узнал немало интересного. Успехов в новом сезоне

[Vladimir_U]

Я писАл выше, что ВВД снижает прочность бетона на сжатие.

Экспериментально установлено, что каждый процент вовлеченного воздуха снижает прочность бетона на 4-5%.

Не тільки це. От (ссылка устарела) (файл ПДФ), наприклад, мова у висновках йде про те, що бетон з ВВД менш стійкий до хлориду натрія в порівнянні з простим бетоном, та інтенсивно шелушиться та втрачає масу після циклів заморожування-відтаювання.