Разрушается бетон.

[avtul]

Да. Поможет.

Очень средняя толщина ремонтной стяжки у Вас 2,5 см.

На 10 м кв Вам понадобится около 18 кг Адипласта.

Это соотношение Вода:Адипласт = 3:1.

 

Уважаемый Propeller!

Не могли бы Вы дать ссылку на сайт производителя Адипласта.

Спасибо.

[Propeller]

Уважаемый Propeller!

Не могли бы Вы дать ссылку на сайт производителя Адипласта.

Спасибо.

 

Производитель : www.isomat.eu/ru/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D0%B2-%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B/ADIPLAST/flypage_centiva.tpl.html

Продавец :

ekco.uaprom.net/product_list/group_1501486

[Vladimir_U]

"Фізика процесу" проста: сіль розчиняється в воді (сніг, лід). Цей розчин попадає на бетон і кожен раз проникає на якусь глибину. Якщо це заїзд то це повторюється регулярно день в день весь зимовий період. Між цим попадають інтервали, коли Ви приїдете на авто без солі, або бетон присипе снігом - концентрація солі в цьому місці зменшується. Отримуємо зволожений верхній шар бетону і мороз - дальше думаю зрозуміло. А взагалі в кого сильні сумніви - посипте один раз добре свій супер бетон вкритий снігом, чи льодом на подвір'ї зимою - а весною прокоментуєте.

Ця проблема зветься морозосоляною коррозією бетону. Якщо бетон має незакриті пори, а частіше за все так і є, виникає дана проблема. При чому все проходить дуже швидко - за одну зиму бетонні стяжки руйнуються в хлам.

[Jetfigter2015]

за одну зиму бетонні стяжки руйнуються в хлам.

Десь пропали всі учасники дискусії, що гаряче доводили протилежне.

[Бес]

А толку? Он на своей волне :D

[Propeller]

Ця проблема зветься морозосоляною коррозією бетону. Якщо бетон має незакриті пори, а частіше за все так і є, виникає дана проблема. При чому все проходить дуже швидко - за одну зиму бетонні стяжки руйнуються в хлам.

 

 

Про морозосолевую коррозию не слышал.В интернете термин нашли? ;)

Знаю про химическую (солевую) коррозию бетона (Третий вид коррозии бетона).

Но там в в основном работают сульфаты (соли серной кислоты).

Тут речь идет о хлоридах (NaCl) соль соляной кислоты. Хлориды не любит арматура (железо). Железобетон - хлориды - плохо.

Для цементного камня хлориды не так уж и страшны...

 

Прыгание воды из воды в лед плохая штука для бетона, если эта вода в нем.

 

Так почему соединение соли с морозом да еще в бетоне с ЗАКРЫТЫМИ ПОРАМИ (а что делают закрытые поры и бывают ли они в бетоне?)имеет такие катастрофические последствия.

Предыдущие гипотезы не убедили так как судя по принципу действия соли её можно было заменить любым антифризом ( из доступных упоминал спирт, можно водку). И бетон также разрушался?

[Vladimir_U]

Розповідам мені колись про це один дядечка з регаліями,вже давненько. Принцип руйнування там не хімічний, а пов"язвний з тим, що в порах бетону знаходиться сольовий розчин (не обов"язково хлорида натрію, але він також), при чому ключевим моментом є те, концентрація в різних місцях пор різна , і при зниженні температури повітря при мінус 5, наприклад, образується льод в деяких місцях пор, при мінус 10 ще в певних сегментах пор, і так далі при подальшому зниженні температури. Виникає ситуація, коли льодом защімлюється сольовий розчин в порах бетону, якому нема куди розширятися, і під дією тиску проходить руйнування бетону.

[Евгений_80]

А толку? Он на своей волне :D

 

))) Если Вы обо мне, то я работаю и еще раз . Не сижу на форуме часто и не даю глупые советы:D Коллега выше написал правильно пор поводу солевых растворов.. приблизительно тоже самое написала лаборатория, которую я вызывал..

 

Добавлено через 3 минуты

Про морозосолевую коррозию не слышал.В интернете термин нашли? ;)

Знаю про химическую (солевую) коррозию бетона (Третий вид коррозии бетона).

Но там в в основном работают сульфаты (соли серной кислоты).

Тут речь идет о хлоридах (NaCl) соль соляной кислоты. Хлориды не любит арматура (железо). Железобетон - хлориды - плохо.

Для цементного камня хлориды не так уж и страшны...

 

Прыгание воды из воды в лед плохая штука для бетона, если эта вода в нем.

 

Так почему соединение соли с морозом да еще в бетоне с ЗАКРЫТЫМИ ПОРАМИ (а что делают закрытые поры и бывают ли они в бетоне?)имеет такие катастрофические последствия.

Предыдущие гипотезы не убедили так как судя по принципу действия соли её можно было заменить любым антифризом ( из доступных упоминал спирт, можно водку). И бетон также разрушался?

 

.. коллега наверное неправильно выразился.. неточно.. минимум "открытых пор№ (пусть, так назовем" можно получить несколькими способами, в том числе виброуплотнением и затиркой свежеуложенного бетона затирочными машинами, - это самые простые варианты, примитивные)). Затертый бетон более устойчив к истиранию и разрушению.. пишу просто что-бы все поняли о чем речь))

 

Добавлено через 9 минут

Розповідам мені колись про це один дядечка з регаліями,вже давненько. Принцип руйнування там не хімічний, а пов"язвний з тим, що в порах бетону знаходиться сольовий розчин (не обов"язково хлорида натрію, але він також), при чому ключевим моментом є те, концентрація в різних місцях пор різна , і при зниженні температури повітря при мінус 5, наприклад, образується льод в деяких місцях пор, при мінус 10 ще в певних сегментах пор, і так далі при подальшому зниженні температури. Виникає ситуація, коли льодом защімлюється сольовий розчин в порах бетону, якому нема куди розширятися, і під дією тиску проходить руйнування бетону.

 

....В случае дорожных покрытий мороз не только непосредственно влияет на долговечность бетона, но и обусловливает необходимость применения солей, понижающих температуру замерзания воды.

Для этой цели обычно применяют NaCl и СаС12; их периодическое воздействие при чередовании замораживания и оттаивания приводит к поверхностному шелушению бетона. Соли создают осмотическое давление и вызывают движение воды к верхней плоскости плиты, на которой она замерзает. Так как наибольшие разрушения наблюдаются при относительно низкой концентрации солей в бетоне (2—4%).СЧИТАЕТСЯ, имеет место преимущественно физический, а не химический механизм разрушения. Действительный механизм, в результате которого соли-антиобледенители вызывают шелушение бетона, еще не выяснен.Применение воздухововлекающих добавок делает бетон значительно более стойким к поверхностному разрушению, но причина этого влияния вовлеченного воздуха еще не установлена.

Многочисленные испытания показали, что степень разрушения меняется в зависимости от условий, в которых действует соль. Например, воздушное твердение бетона перед испытанием (после влажного твердения) повышает его стойкость к поверхностному разрушению. Высушиванию должно обязательно предшествовать влажное хранение, достаточно продолжительное, обеспечивающее гидратацию цемента. Для бетона с воздухововлекающими добавками период выдерживания, необходимый для обеспечения стойкости к действию солей, тот же, что и для обеспечения прочности бетона при действии нагрузки. Наибольшие разрушения бетона наблюдаются при попеременном замораживании и оттаивании в присутствии раствора-антиобледенителя на поверхности. Если солевой раствор удаляется с поверхности бетона перед повторным замораживанием, поверхностного шелушения не наблюдается даже у бетона без воздухововлекающих добавок.

 

Добавлено через 8 минут

Про морозосолевую коррозию не слышал.В интернете термин нашли? ;)

Знаю про химическую (солевую) коррозию бетона (Третий вид коррозии бетона).

Но там в в основном работают сульфаты (соли серной кислоты).

Тут речь идет о хлоридах (NaCl) соль соляной кислоты. Хлориды не любит арматура (железо). Железобетон - хлориды - плохо.

Для цементного камня хлориды не так уж и страшны...

 

Прыгание воды из воды в лед плохая штука для бетона, если эта вода в нем.

 

Так почему соединение соли с морозом да еще в бетоне с ЗАКРЫТЫМИ ПОРАМИ (а что делают закрытые поры и бывают ли они в бетоне?)имеет такие катастрофические последствия.

Предыдущие гипотезы не убедили так как судя по принципу действия соли её можно было заменить любым антифризом ( из доступных упоминал спирт, можно водку). И бетон также разрушался?

 

.. почитайте интересную книгу. она есть в инете .

 

А. М. НЕВИЛЛЬ СВОЙСТВА БЕТОНА

Сокращенный перевод с английского канд. техн. наук В. Д. ПАРФЕНОВА и Т. Ю. ЯКУБ

 

ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛИТЕРАТУРЫ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ

МОСКВА — 1972

 

Добавлено через 5 минут

Ця проблема зветься морозосоляною коррозією бетону. Якщо бетон має незакриті пори, а частіше за все так і є, виникає дана проблема. При чому все проходить дуже швидко - за одну зиму бетонні стяжки руйнуються в хлам.

 

.. ну.. не все))

 

Добавлено через 23 минуты

Про морозосолевую коррозию не слышал.В интернете термин нашли? ;)

Знаю про химическую (солевую) коррозию бетона (Третий вид коррозии бетона).

Но там в в основном работают сульфаты (соли серной кислоты).

Тут речь идет о хлоридах (NaCl) соль соляной кислоты. Хлориды не любит арматура (железо). Железобетон - хлориды - плохо.

Для цементного камня хлориды не так уж и страшны...

 

Прыгание воды из воды в лед плохая штука для бетона, если эта вода в нем.

 

Так почему соединение соли с морозом да еще в бетоне с ЗАКРЫТЫМИ ПОРАМИ (а что делают закрытые поры и бывают ли они в бетоне?)имеет такие катастрофические последствия.

Предыдущие гипотезы не убедили так как судя по принципу действия соли её можно было заменить любым антифризом ( из доступных упоминал спирт, можно водку). И бетон также разрушался?

 

еще интересного немного..

 

АГРЕССИВНЫЕ ХИМИЧЕСКИЕ ВЕЩЕСТВА И БЕТОН НА ПОРТЛАНДЦЕМЕНТЕ

 

Все типы кислот, сульфаты в растворе, соли аммония в растворе и ряд других химических веществ агрессивны к бетону на портландцементе. Ниже приведены краткие сведения о наиболее употребительных химических веществах

 

Кислоты. Степень химической агрессии зависит в основном от химического состава кислоты, ее концентрации и температуры, от ее обновления (непрерывного или периодического), степени непроницаемости бетона, расхода цемента в смеси и типа использованных цемента и заполнителей.

 

Растворы солей. Как правило, это концентрированный раствор хлористого натрия (поваренной соли). Раствор хлорида кальция приведет к коррозии бетона и раствора. Все растворы солей весьма агрессивны к стальной арматуре, поэтому следует принимать максимальные меры для обеспечения непроницаемости и трещиностойкости бетона или раствора.

 

Креозот. Содержит фенолы и медленно разрушает бетон.

 

Смазочные масла. Если в маслах содержатся жирные кислоты, они, вероятно, будут оказывать на бетон медленное химическое воздействие. Кроме того они обладают высокой проникающей способностью и при наличии в их составе кислот потенциально опасны для арматуры.

 

Продукты переработки нефти.

К этой группе относятся бензин, парафин и дизельное топливо. Как правило, они не агрессивны к бетону и раствору при условии низкой концентрации жирных кислот и серы: Однако они обладают высокой проникающей способностью и при отсутствии инертного барьера будут медленно просачиваться в бетон. Инфильтрация происходит весьма медленно и проявляется в виде темных пятен и влажных маслянистых участков на наружной поверхности конструкций.

 

Сера (расплавленная). Жидкая сера не агрессивна к бетонам и растворам на портландцементе.

 

Каустическая сода и другие едкие щелочи. Едкий натр в концентрации примерно до 10% не агрессивен к качественному бетону и раствору; концентрации более 10% приведут к медленному их разрушению. Повышение концентрации и температуры раствора обычно увеличивает скорость химического воздействия большинства! едких щелочей.

 

Соединения мышьяка.

Такие соединения редко находятся в контакте с бетоном. что при нормальной температуре соединения мышьяка не оказывают агрессивного воздействия на качественный бетон.

 

Соли аммония и магния.

Некоторые соли аммония и магния агрессивны к бетону на портландцементе из-за так называемого катиоиного обмена. Этот процесс сводится к замене извести цемента в бетоне катионами аммония или магния, в результате чего происходит существенное снижение прочности бетона.

 

Мочевина. Иногда мочевину применяют в качестве антифриза. Она агрессивна к бетону. Точный механизм воздействия изучен не полностью.

 

Копперас. Это фирменное название сульфата железа. При растворении в воде он дает кислую реакцию па лакмус. Раствор копнераса агрессивен к бетону на портландцементе.

 

Гипохлорит кальция (отбеливающий порошок). Концентрированный раствор этого вещества может оказывать на бетон медленное воздействие. Гипохлорит кальция имеет щелочную реакцию и в концентрациях, необходимых для стерилизации воды, он не оказывает на бетон разрушительного действия.

 

Сахар. Сахар агрессивен даже к качественному бетону на портландцементе.

 

Молоко. Свежее молоко не агрессивно к бетону, но кислое молоко и молочные продукты агрессивны вследствие образования молочной кислоты.

 

Фрукты и овощи. В соках фруктов и овощей содержится сахар, а в большинстве случаев и органические кислоты. Они оказывают на бетон медленное агрессивное воздействие.

 

Вино. Вино не воздействует на бетон, но во избежание загрязнения вина щелочами, выделяющимися из бетона, емкости для вина следует облицовывать.

 

Сточные воды. Хозяйственно-фекальные сточные воды не агрессивны к материалам на портландцементе. Септические сточные воды со значением рН ниже 6,5 могут разрушать бетон и раствор. Сточные воды, содержащие промышленные отходы, всегда следует тщательно проверять.

 

Сероводород (H2S). Сероводород не оказывает агрессивного воздействия на бетон высокого качества. При растворении в воде он образует сероводородную кислоту, одну из самых слабых кислот, которая если и оказывает, то весьма незначительное воздействие на качественный бетон. Однако в некоторых случаях под действием аэробных бактерий он может перейти в серную кислоту, которая весьма агрессивна как к портландцементу, так и глиноземистому цементу.

 

Морская вода. Бетон может разрушаться в результате воздействия различных факторов, зависящих в основном от его географического местоположения и условий на площадке, а также от конструктивного решения, метода проведения работ и качества бетона. Что касается географического расположения, то чем теплее море, тем быстрее протекают химические реакции.

Кроме того, в таких районах, как, например, Красное море и Персидский залив, концентрация солей в воде значительно выше, чем в зонах с более умеренным климатом. В крайних районах севера и юга часть года море покрыто льдом, и отрицательные температуры могут вызвать механическое разрушение бетона. Когда вода в поверхностных слоях бетона превращается в лед, ее расширение разрывает бетон. Как правило, наиболее уязвимым является участок сооружения в зоне брызг, т. е. от нижней точки отлива до определенной точки над высшим уровнем прилива. Эта общая высота зоны брызг зависит от степени воздействия окружающей среды и погодных условии..

Исследования долговечности бетона в морской воде ведутся в ряде стран много лет. От химической агрессии бетон разрушается в результате воздействия на него растворенных в воде сульфатов. В водах Атлантики концентрация сульфатов составляет примерно 2000 мг/л. Считают, что сульфат магния является более агрессивным, чем сульфат кальция и натрия в той же концентрации. При концентрации сульфатов 2000 мг/л в грунтовой воде потребовалось бы применение сульфатостонкого портландцемента для предотвращения сульфатной агрессии бетона. Однако хорошо известно, что плотный и водонепроницаемый бетон на портландцементе не разрушается от сульфатной агрессии

 

Дистиллированная вода. Горячий дистиллят (например, из опреснительных установок для морской воды) весьма агрессивен к бетону.

[Propeller]

1. Спасибо, Евгений за труд (какой-то цитатник Мао получился) ;)

 

2. Я не пользуюсь литературой прошлого века. В основном, информацию по бетонам получаю в режиме on-line от профессора Дворкина.

 

3. Если больше версий на тему "Как применение поваренной соли для топления льда на поверхности бетонных площадок и дорожек влияет на структуру бетона, из которых эти дорожки и площадки сделаны" нет, то могу поделится информацией о том, почему именно поваренную соль для этих целей применять не желательно.

 

Добавлено через 13 минут

Розповідам мені колись про це один дядечка з регаліями,вже давненько. Принцип руйнування там не хімічний, а пов"язвний з тим, що в порах бетону знаходиться сольовий розчин (не обов"язково хлорида натрію, але він також), при чому ключевим моментом є те, концентрація в різних місцях пор різна , і при зниженні температури повітря при мінус 5, наприклад, образується льод в деяких місцях пор, при мінус 10 ще в певних сегментах пор, і так далі при подальшому зниженні температури. Виникає ситуація, коли льодом защімлюється сольовий розчин в порах бетону, якому нема куди розширятися, і під дією тиску проходить руйнування бетону.

 

Уже выше что-то подобное писали.

Вот Ваш вывод :

 

Виникає ситуація, коли льодом защімлюється сольовий розчин в порах бетону, якому нема куди розширятися, і під дією тиску проходить руйнування бетону.

 

И чем он отличается от этого ?

 

Виникає ситуація, коли льодом защімлюється вода в порах бетону, якiй нема куди розширятися, і під дією тиску проходить руйнування бетону.

 

Какая разница "соленая" вода или "пресная"?

Солевая коррозия страшна прежде всего растущими кристаллами солей в порах бетона. Их рост создают давление и начинают рушить структуру бутона. НО! Кристаллы - это твердое тело. Вы же пишете о жидкости.

[Vladimir_U]

Я не пользуюсь литературой прошлого века. В основном, информацию по бетонам получаю в режиме on-line от профессора Дворкина.

Не будьте таким категоричним. Основні знання про бетон якраз датуються минулим сторіччям, і пан Дворкін, при всій до нього повазі, революцію в знаннях про цемент та бетони в 21 сторіччі не зробив.

 

3. Если больше версий на тему "Как применение поваренной соли для топления льда на поверхности бетонных площадок и дорожек влияет на структуру бетона, из которых эти дорожки и площадки сделаны" нет, то могу поделится информацией о том, почему именно поваренную соль для этих целей применять не желательно.

На мові Фрейда - ви, лохи, у цій темі нічого не розумієте. А я, такий розумний, можу Вас "просвєтіть".

Якщо маєте інформацію, яка допоможе розібратися у цій ситуації - викладайте, на то форум і існує.

[Jetfigter2015]

Якщо маєте інформацію, яка допоможе розібратися у цій ситуації - викладайте, на то форум і існує.

Яку ж він може мати інформацю конкретно по наслідках дії хлориду натрію на бетони? Дві сторінки назад сміявся і доводив, що "кухона" сіль не впливає на бетон. Зараз акуратно спригує з своїх попередніх заключень: "могу поделится информацией о том, почему именно поваренную соль для этих целей применять не желательно."

Модераторів попросив би не видаляти це повідомлення, так як воно відноситься до теми і запитань ТС.

[Propeller]

Не будьте таким категоричним. Основні знання про бетон якраз датуються минулим сторіччям, і пан Дворкін, при всій до нього повазі, революцію в знаннях про цемент та бетони в 21 сторіччі не зробив.

 

Бетоноведение очень специфическая наука и революция - это не про нее.

А Дворкин как раз и "пахал" в прошлом веке.

 

На мові Фрейда - ви, лохи, у цій темі нічого не розумієте. А я, такий розумний, можу Вас "просвєтіть".

 

Вы вроде мальчик, а ведете себя как девочка.

Это они пытаясь читать между строк приходят к неправильным выводам.

 

Якщо маєте інформацію, яка допоможе розібратися у цій ситуації - викладайте, на то форум і існує.

 

Мне надо время, чтобы состряпать "доклад". Я уважаю жителей форума, чтобы пичкать их полуфабрикатом. Соберусь "силами" напишу.

Тем более тема эта просто информационная. Я бы даже сказал обозревательная. И , поверьте, ни коим образом не повлияет на частоту применения поваренной соли не по назначению.

 

Прочитал верхний пост ДжетФигтера ДвадцатьПятнадцать.

Мне просто было интересно услышать мнения всех дискутирующих.

Все версии с объяснениями. Поэтому занял на мой взгляд правильную позицию "отрицания", стимулируя присутствующих к дискуссии.

[Vladimir_U]

Мне просто было интересно услышать мнения всех дискутирующих.

Все версии с объяснениями. Поэтому занял на мой взгляд правильную позицию "отрицания", стимулируя присутствующих к дискуссии.

Ага, розкажіть.

Насправді Ви спочатку ляпнули, що хлорид натрію ніяк не шкодить бетону, потім, порившись в тирнеті, зрозуміли, що бовкнули щось не те, а зараз, замість того, щоб чесно сказати "Я був не правий, помилився" (що не є нічим страшним, насправді, будь-хто може помилятися), придумуєте якісь нісенітниці.

Незважаючи на Ваші дитячі витівки, чекаємо на "доклад".

[Jetfigter2015]

придумуєте якісь нісенітниці

Ще все попереду. А "доклад" може виявитиь цікавим

[Евгений_80]

расскажите о профессоре гуру, кто такой Дворкин?.. В интернете таких много, дайте ссылку, всем будет интересно почитать..

[Бес]

расскажите о профессоре гуру, кто такой Дворкин?.. В интернете таких много, дайте ссылку, всем будет интересно почитать..

 

www.ozon.ru/context/detail/id/8146095/

www.ozon.ru/context/detail/id/3073995/

[Propeller]

Ага, розкажіть.

Насправді Ви спочатку ляпнули, що хлорид натрію ніяк не шкодить бетону, потім, порившись в тирнеті, зрозуміли, що бовкнули щось не те, а зараз, замість того, щоб чесно сказати "Я був не правий, помилився" (що не є нічим страшним, насправді, будь-хто може помилятися), придумуєте якісь нісенітниці.

Незважаючи на Ваші дитячі витівки, чекаємо на "доклад".

 

Видите.

Опять отвлекаете от "доклада" :D

Источник информации, которую я здесь попытаюсь выложит в опытах на лабораторных занятиях по химии где-то в 9-м классе. Не любил я в школе химию. Но опыт меня удивил.

И потом нафиг мне "признавать свою ошибку", когда её нет.

Я еще раз подчеркиваю парочка ВОДА-ЛЕД разрушает зимой бетон, а не соль. Поваренная.

 

Давайте разберем Вашу гипотезу солеморозной (или морозносолевой) коррозии.

 

Еще раз Ваша цитата.

Принцип руйнування там не хімічний, а пов"язвний з тим, що в порах бетону знаходиться сольовий розчин (не обов"язково хлорида натрію, але він також)

 

1. Вот этой фразой : (не обов"язково хлорида натрію, але він також) Вы хотели сказать, что не имеет значение что там в бетоне......типа короче соли... И потом о каких солях Вы говорите? Которые образовались в процессе гидратации и есть структура бетона? Но поверенная соль в этот список солей не входит.Или о соли, которой посыпают дороги и "занесли" в бетон? Первые соли ни коим образом не влияют на температуру кристаллизации воды, а вот поваренная может.

Так о каких солях Вы, коллега?

 

2. при чому ключевим моментом є те, концентрація в різних місцях пор різна , і при зниженні температури повітря при мінус 5, наприклад, образується льод в деяких місцях пор, при мінус 10 ще в певних сегментах пор, і так далі при подальшому зниженні температури. Виникає ситуація, коли льодом защімлюється сольовий розчин в порах бетону, якому нема куди розширятися, і під дією тиску проходить руйнування бетону.

 

А теперь давайте поваренную соль заменим спиртом. Он тоже опускает температуру кристаллизации воды.

Получится такой вариант :

при чому ключевим моментом є те, концентрація в різних місцях пор різна , і при зниженні температури повітря при мінус 5, наприклад, образується льод в деяких місцях пор, при мінус 10 ще в певних сегментах пор, і так далі при подальшому зниженні температури. Виникає ситуація, коли льодом защімлюється спиртовий розчин в порах бетону, якому нема куди розширятися, і під дією тиску проходить руйнування бетону.

Так будет такой вариант ломать бетон?

Змінено 25 березня 2013 користувачем Propeller

[Бес]

А теперь давайте поваренную соль заменим спиртом. Он тоже опускает температуру кристаллизации воды.

Я такое даже представить не могу!

Это ж кто такое придумал - спирт выливать???

[Jetfigter2015]

И потом нафиг мне "признавать свою ошибку", когда её нет.

Я еще раз подчеркиваю парочка ВОДА-ЛЕД разрушает зимой бетон, а не соль. Поваренная.

"А соль.... А что соль?..."

"Как может снижение температуры замерзания жидкости (воды) увеличить количество переходов через 0 ?"

"Значит, чем реже она будет переходить в лед (чем ниже её температура кристаллизации), тем лучше для бетона."

"А логика проста : не давайте воде замерзать в бетоне и лед не будет бетон разрушать."

"если честно, то трудно поверить, что именно этой зимой начали сыпать соль "

"Предыдущие гипотезы не убедили так как судя по принципу действия соли её можно было заменить любым антифризом ( из доступных упоминал спирт, можно водку). И бетон также разрушался?"

Шановний Вентилятор. Ви пишете в своїх повідомленнях речі, які протиріччять одні одним. Розпочинається це з першого Вашого повідомлення, але поступово "м'яко" переходить в " почему именно поваренную соль для этих целей применять не желательно.". Кажучи по простому написали спочатку багато дурниць (вибачте за прямоту), між якими вставляли рекламу продукції, яку продаєте і яка в даному випадку допомагає приблизно як мертвому кадило. Зараз пробуєте любими способами "не ударить лицом в грязь".

Ви ж насправді добре вже зрозуміли, що при постійній зміні концентрації солоного розчину на поверхні бетону (враховуючи також добову зміну температури) кількість циклів стає катастрофічною для бетону за зимовий період? Так, бетон по суті нищиться від солоної води, яка в нього проникає, але солоною вона робиться від наявності кухонної солі.

P.S. Ні спирт, ні горілка не нищать бетону навіть близько в тих масштабах, що сіль. Тому як порадив Бес, не переводьте натурпродуктів.

[Vladimir_U]

Давайте разберем Вашу гипотезу солеморозной (или морозносолевой) коррозии.

По перше, це не моя теорія. Я не є автором наукових праць в бетонознавстві. Я практик, який подмітив, що бетон при контакті з розчинами солей, швидше руйнується взимку, в той час як необробляємі покриття нормально зимуюють.

В тирнеті є, хоч і небагато про даний вид корозії бетону

Морозосолевая коррозия возникает:

 

1) при удалении снега и наледи с конструкции при помощи химических реактивов;

 

2) на поверхности конструкций, находящихся в зоне переменного уровня высокоминерализованных вод;

 

3) при выпадении кислотных дождей и высокой загазованности атмосферы;

 

4) когда ограждающие железобетонные конструкции предприятий химической промышленности увлажняются водными

 

растворами спиртов, глицерина, карбамида, аммиака и т.д.;

 

5) при изготовлении конструкций с применением противоморозных добавок без обогрева, интенсивном увлажнении весной, когда периоды кратковременного оттаивания сменяются замораживанием.

 

Удаление снега и наледи часто осуществляют с помощью поваренной соли, хлористого натрия, нитрата и нитрита натрия. Морозосолевую коррозию отличает четко выраженная слоистость. Внезапному проявлению интенсивной деструкции с полной потерей механической прочности слоя бетона предшествует скрытый период предразрушения, когда появляются мелкие трещины, не снижающие или мало снижающие прочность бетона при сжатии.

 

Разрушение бетона морозосолевой коррозией связано с образованием в бетоне периодической льдистости за счет формирования диффузионного слоя у фронта изменения агрегатного состояния. Вымораживание поровой жидкости между слоями льда вызывает гидростатическое давление и образование первичных трещин.

Є в інтернеті посилання на Корешок А.Г., Думанова Л.С. Отличительная способность морозосолевой коррозии // Известия вузов. Строительство. - 1992. - № 4. - с. 57-60., булоб цікаво відкопати дану статтю.

 

Ви ж насправді добре вже зрозуміли, що при постійній зміні концентрації солоного розчину на поверхні бетону (враховуючи також добову зміну температури) кількість циклів стає катастрофічною для бетону за зимовий період?

Звичайно зрозумів, просто не знає, як вийти з ситуації. Я б просто сказав "Помилився, правда за Вами, опоненте" - всіх справ то. Але Пропєллєр буде як уж придумувати дитячі відмазки, це його фірменний стиль такий, підмічено вже не в першій темі на цьому форумі. І хлопець начебто не поганий, але у таких моментах веде себе як дитина-першокласник.

[Propeller]

Я такое даже представить не могу!

Это ж кто такое придумал - спирт выливать???

 

Почему-то в бачок омывателя некоторые льют и не плачут (это я про водку), а прыснуть на снежок типа "западло".

 

Ну я у этих бойцов хочу узнать почему именно поваренная соль такая кака именно ЗИМОЙ. А они все мне цитатами отвечают.

А я все никак не могу понять почему наличие внутри бетона жидкости, которая замерзает при более низкой температуре, чем вода ухудшает положение? Зимой преимущественно минус. И жидкость в бетоне даже при этой температуре не становится льдом и не разрушает бетон. Разве это плохо. Количество переходов через ноль хорошо уменьшается.

Для примера, допустим,температура кристаллизации "соленой" воды в бетоне -15С, а "пресной" 0С. Какая из этих вод будет чаще кристаллизоваться? ;)

[Smereka]

при постійній зміні концентрації солоного розчину на поверхні бетону (враховуючи також добову зміну температури) кількість циклів стає катастрофічною для бетону за зимовий період?

Вся проблема описана одной фразой. Респект, Jetfigter2015.

 

Добавлено через 9 минут

Для примера, допустим,температура кристаллизации "соленой" воды в бетоне -15С, а "пресной" 0С. Какая из этих вод будет чаще кристаллизоваться?

Я думаю, что среднемесячная зимняя т-ра -8-10С. Какая из этих вод будет пересекать этот порог чаще? А если соль еще и еще подкидывают? Никакой химии - одна физика.

[Propeller]

Я думаю, что среднемесячная зимняя т-ра -8-10С. Какая из этих вод будет пересекать этот порог чаще? А если соль еще и еще подкидывают? Никакой химии - одна физика.

 

Тут не физика. Тут арифметика.

 

1. Мы боимся переход воды в лед . Это механически разрушает бетон. Да?

2. Если вода в бетоне переходит из воды в лед при температуре -15С, то еще при температуре -14С вода во льду - это жидкость, которая не расширяется и ничего не ломает. В диапазоне температур -14С ....+1С вода в бетоне жидкая.

3. При вашей среднемесячной -8....-10С как часто температура пересекает отметку в -14С ? Очень не люблю понятие "средне.......". Он не о чем.

 

Добавлено через 47 минут

1. Морозное разрушение бетона всегда идет слоями. Причина простая замерзание вода в бетоне идет фронтом. Грунт теплее воздуха и вода начинает замерзать сначала в поверхностных слоях. При этом, расширяясь лед начинает ломать структуру бетона в месте замараживания и давить, на воду, которая еще не замерзла в капиллярах поглубже и , так как вода не сжимается , она начинает разрушать структуру бетона.

 

Ну это понятно итак.

 

2. Почему плохо солить лед именно поваренной солью.

Топление льда солью - это эндотермический процесс. То есть, для того, чтобы растопить лед воде нужна постоянная подача энергии. Энергия = тепло. Это тепло вода начинает поглощать из окружающей среды. Воздуха и грунта (бетона), но котором лежит лед, который посыпают солью. В связи с тем, что воздух штука с низкой теплоемкостью и теплопередачей соленая вода (рассол с пока еще не растворенными кристаллами льда) начинает интенсивно охлаждать бетон, на котором он лежит. Так, если на 100 гр льда дать 25-27 гр соли, то температура этого рассола опустится до минус 21 С. Так кстати в древности народ делал мороженное.

Получается, что на поверхности бетона с помощью соли мы организуем морозильник, который , в свою очередь, организует так называемый термический шок на поверхности бетона быстро опуская фронт промерзания бетона в теплую зону.

Но это еще не все растворение соли уже в воде (когда растаял) лед - это тоже эндотермическая реакция, которая тоже требует тепла.

 

То есть, применение соли позволяет радикально увеличить глубину промерзания и , соответственно, разрушения бетона в зимний период. Как тут писали "в труху".

 

Вот такая информация. ;)

[Jetfigter2015]

Если вода в бетоне переходит из воды в лед при температуре -15С, то еще при температуре -14С вода во льду - это жидкость

Невже Ви не можете зрозуміти, що температура, кількість снігу, кількість солі не є сталими одиницями? Концентрація самого розчину не є стабільно однаковою - розтоплюється сніг (лід), при цьому міняється концентрація. Відповідно температура замерзання - розморожування.

Так, если на 100 гр льда дать 25-27 гр соли, то температура этого рассола опустится до минус 21 С.

Де в реальному житті в таких кількостях посипають дороги чи доріжки в дворі? До чого тут цей приклад? Весь річний бюджет любимого автодору закінчиться однією разовою посипкою... на ямковий ремонт не залишиться.

То есть, применение соли позволяет радикально увеличить глубину промерзания и , соответственно, разрушения бетона в зимний период.

Версія не зараховується, спробуйте ще щось погуглити :D:beer:

 

Добавлено через 4 минуты

Почему-то в бачок омывателя некоторые льют и не плачут (это я про водку)

Моторчику омивача хана, ще й досить швидко.

[Smereka]

Очень не люблю понятие "средне.......". Он не о чем.

Средняя - это значит сегодня -2, а завтра -16. Взятый с потолка пример потянул за собой, взятый от туда же ответ. А среднемесячную температуру можно вполне реально узнать на любом метеосайте. И физика не в этом, а в процессе, что Вы великолепно подтвердили, и что говорилось, в самом начале дискуссии, Вашими оппонентами.