Каминная топка + Система РГВ + Вентиляция

[andr.ey]

Как-то не бюджетно, подгонять высоту дома, под оптимальный, для данной топки дымоход.

 

"... высоту дома ... под дымоход топки" - это шутка? Или я недопонял?

Чем выше дымоход, тем меньше вероятность опрокидывания тяги.

 

Высота дымохода, после прогрева оного, отдыхает. Т.к. dT влияет на тягу больше чем высота. ИМХО высота дымохода, в основном, формирует естественную тягу необходимую для розжига.

Думаю "прокладка" (аналогия с авто) в 90% случаев формирует опрокидывание при розжиге и подбрасывании дров.

[bampo]

это шутка в ответ на ваше:

"...Просто смысла не вижу в завышенных дымоходах/вентканалах и фсе. Высокие дымоходы - деньги на ветер, так как обратная тяга, при определенных условиях может возникнуть и там."

Общую высоту дымохода определяет архитектура дома(1, 2, и более этажей), относительно высоты дымохода над крышей(о чем писал usanin_n) - здесь есть об этом и не только www.c-o-k.com.ua/content/view/197/

Насчёт опрокидывания тяги, я и имел ввиду период растопки(не будем брать во внимание материал и конструктив дымового канала, бо погрязнем в частностях), хотя при неверно выбранной высоте дымохода над крышей, возможно ветровое опрокидывание

Просто я, ещё раз акцентирую внимание на том, что чем больше высота дымохода, тем меньше вероятность косяков со стороны "прокладки", особенно актуально для одноэтажных домов, а уж хозяин такого дома пусть выбирает, короткий и дешёвый(в вашей трактовке...) дымоход, или более высокий, пусть не очень вписывающийся в архитектуру, монстр с гарантированной тягой

[Igor_M]

Господа!

Спасибо за дискуссию.

Уточню некоторые данные... Просто когда делался проект, то я уделял должное внимание правильному расположению "труб"... в том числе и руководствуясь приведенными нормами.

Сейчас вот решил еще раз просмотреть всякие нюансы. Нашел две неплохие статьи по теме (в аттаче).

А также нашел разрез из проекта. Оказывается, верх трубы дымохода камина находится на отметке 8660... Собственно выход из топки на высоте примерно 1м от пола. Таким образом высота дымохода составляет примерно 7,5м... а не "больше 10м"...

Если посмотреть проект, а также рисунок фасада и фото "в действительности", то может показаться, что расстояния от конька не совсем выдержаны. Однако если учесть, что собственно дымоходная труба (гильза) находится по центру трубы, то до конька будет больше 1,5м... Т.е. с тягой проблем быть не должно (в смысле ее недостатка;)).

 

Но вот почитав некоторые тезисы в статьях, задумался все-таки о том, что выход из топки у меня 180мм, а сам дымоход (вертикальная часть) диаметром 200мм...

Много читал и тут и там про это, но в-основном не рекомендовали (категорически) заужать сечение дымовой трубы по отношению к сечению выхода из топки... а вот насчет расширения никто никаких предостережений не высказывал, хотя вопросов я задал на этот счет с десяток (:D) в разных темах...

А сейчас вот читаю, что КАММЕО пишет: "Увеличение внутреннего поперечного сечения трубы способствует повышению силы тяги, но приводит к понижению эффективности камина. Площадь сечения канала не должна меняться по всей его длине."

 

Вот сижу и думаю - шо с этим делать?

ЗАБИТЬ?

Или разбирать все и ставить новую гильзу диаметром 180мм???

 

Плиз подскажите - какие именно неприятности сулит мне такое "расширение"???

 

СПАСИБО!!!

Тяга в камине.doc

Тяга дымохода.doc

[andr.ey]

bampo, по статье/материалу ссылки. Начало – архаизм, особенно улыбнуло «самотяга»… Да же wiki дает более интересную формулу дымовой тяги. Концовка - расчет диаметра дымохода – дело такое… После покупки топки целесообразнее посмотреть рекомендации производителя. Хотя бывают случаи… Например, маю топку Nordpeis 25 мануал на нескольких языках (около 10), так вот диаметр дымохода на 2-3 языках - 150мм, на остальных - 180мм. Топка чугунная 145 кг (max примерно 15кВт), т.е. сейчас поставил бы 150мм, а не 180мм и было бы лучше и дешевле. НО… «если бы я был тогда такой умный, как моя жена потом». Эти диаметры определены (в мануале), как правило согласно норм и стандартов разных стран в которых предусмотрена реализация. Конкретнее: Великобритания - 150мм, Франция – 180мм… думаю и там и там дурнiв (глупых стандартов) нет, а разбег есть.

 

Просто я, ещё раз акцентирую внимание на том, что чем больше высота дымохода, тем меньше вероятность косяков со стороны "прокладки", особенно актуально для одноэтажных домов, а уж хозяин такого дома пусть выбирает, короткий и дешёвый(в вашей трактовке...) дымоход, или более высокий, пусть не очень вписывающийся в архитектуру, монстр с гарантированной тягой

 

Ну есть у меня одноэтажный (под будущий снос, пока бытовочка такая себе) с коротким (всего 4,5м, оголовок отстоит от конька 20см) и дешевым, плюс лежак 3м, плюс подпор леса на пределе (45гр) для булера (раньше там была печь - не суть). Полет нормальный. Бывает ли обратная тяга? Раньше да. Сейчас – нет, опыт однако (коротко смысл которого - медленно/аккуратно прогреть дымоход). Про ветровое опрокидывание не помню такого. И это пример ниже пояса/нормы, так делать/строить конечно не надо, а вот по норме/схеме в самый раз.

Или что топку на последний этаж опасно ставить? А если ставить то дымоход должен быть не менее Х м, и неважно вертикальное расстояние от конька? Высота здания не влияет прямо на абсолютную высоту, а влияет на относительную и следовательно потом на абсолютную.

ИМХО от схемы (высоты дымохода) можно/нужно объективно отступить (увеличить) в случае использования: 1) «грибка», т.к. согласно нормам его нельзя ставить; 2) большого (> 1 м) дымоотвода (горизонтального участка, соединяющего топку и дымоход, либо «лежака»)

 

Igor_M, все правильно говорит Каммео. «Площадь сечения канала не должна меняться по всей его длине», т.е если заузить конец/выход дымохода, то будет быстро забиваться дымоход и тут не так страшно заужение диаметра как возможность самовозгорания дымохода.

Вот сижу и думаю - шо с этим делать?

ЗАБИТЬ?

Или разбирать все и ставить новую гильзу диаметром 180мм???

Разбег 200 и 180 не так критичен. Но у Вашей топки макс мощность 14 кВт – ИМХО хватило бы 150мм (при том ,что по мануалам как и у меня 180), а 200 и 150 по площади 177 кв.см и 314 кв.см 1,77 раз превышение. У топки КПД 80% при 180, а какой будет при 200 около 65%?

Я бы для начала ЗАБИЛ, поставил бы шибер на дымоход повыше и душил тягу, почитал бы и подумал тему, не спешил бы с выводами.

А так по быстрому (бред для мозговой аттаки):

- поменять топку (например на 570 ютул)

- поставить в параллель основного дымохода (чтобы больше тепла забрать с дымовых газов) (ссылка устарела) только из нашего шамота:

 

Или такое. (ссылка устарела)

И вопрос. Судя по проекту дымоход рядом с вентканалами. На сколько я знаю вентканылы должны быть выше дымохода. А как у Вас?

[bampo]

andr.ey, спасибо за информацию, она пригодится многим на этапе закладки дымохода, но всё-таки вы ушли в дебри частностей. Большая часть планирующих установку камина, даже не знает какого производителя и конструктива будет топка. Вместе с крышей растёт дымоход, "... а с остальным, потом разберёмся"(не правильно, но это общий случай), потому и перестраховка с диаметрами. Системы сбора тепла с дымовых газов, на которые вы дали ссылки, превращают относительно компактное устройство в печного монстра, с соответствующей ценой на старте и проблемами эксплуатации(чистка оборотных колен от сажи). А в ообщем вы правы, насчёт оптимизации тяги с помощью шибера, либо расчетно-заузив диаметр дымохода зная характеристики топки.

[usanin_n]

А дымление такого супер-камина в помещение - это план такой? См. 6:50

Вот я чего не пойму, так не пойму. Неужели у этих ЦИВИЛИЗОВАННЫХ европейцев, это есть норма?;)

 

ТС, прошу прощения

[Dima_dimohod]

А так по быстрому (бред для мозговой аттаки):

- поменять топку (например на 570 ютул)

 

Очень хорошее предложение. Jotul I570 однозначно решит проблемы ТС!

[SON]

 

Судя по проекту дымоход рядом с вентканалами. На сколько я знаю вентканылы должны быть выше дымохода. А как у Вас?

 

Выход дымохода в случае общей шахты, должен быть выше выхода вентканалов, это железобетонно и не обсуждается.

 

Статьи в общем неплохие, но особенно умилило это, ну оно и понятно, манагеры СНиПы не читают. :D

 

• Зонт дымохода

Ну и последнее, чему следует уделить особое внимание – это зонт. При сборке и выборе зонта существует существенная опасность «прогадать» с размерами и, как следствие, получить обратную тягу. Например: зонт слишком большого сечения и чересчур низко опущен. В случае установки заводского зонта для дымохода из нержавейки никаких проблем не возникнет – все необходимые параметры уже рассчитаны инженерами, а Вам надо только выбрать нужную площадь сечения. Другое дело с кирпичной трубой: юбка металлического зонта должна быть больше приблизительно на 100 мм, а стойки должны варьироваться от 60 до 100 мм.

 

Такое можно выдать тока с бодуна.

Что касаемо картинок по высоте дымоходов над кровлей, то взяты они из практических наблюдений и теория здесь ни при чем. Так строили еще при царе Горохе, когда СНиПов, анемометров и прочих аэродинамических прибамбасов не было и в помине, и те не менее дымоходы в старых постройках служат до сей поры.

 

Добавлено через 20 минут

 

Вот сижу и думаю - шо с этим делать?

ЗАБИТЬ?

Или разбирать все и ставить новую гильзу диаметром 180мм???

 

Плиз подскажите - какие именно неприятности сулит мне такое "расширение"?

 

Неприятностей от гильзы может быть больше, чем от увеличенного сечения. :D

 

Добавлено через 57 минут

дымоход, или более высокий, пусть не очень вписывающийся в архитектуру, монстр с гарантированной тягой

 

Такой монстр может тупо "замерзнуть" в холодной зоне и дать обратную тягу. Потому дымоходы и делали в центре конька, шоб на морозе торчало минимум. Потом открыли железный занавес и ойропейские строительные ценности начали перекочевывать к нам без учета климатической зоны.

[Igor_M]

Очень хорошее предложение. Jotul I570 однозначно решит проблемы ТС!

 

Вот и andr.ey тоже об этом...

...и думаю все остальные внутренне поддержали идею...;)

Вы все наверное будете смеяться, но это самое первое, что мне пришло в голову. Если б я топку для отопления дома с самого начала выбирал, то взял бы ее несомненно...

А так думаю топиться будет 3-5-7 раз в году...

...чтоб на огонь посмотреть...

Поэтому и взял нечто такое, что мне кажется будет выполнять эту задачу.

Да и по дизайну хотелось чего-то такого...

А систему воздуховодов делаю для того, чтоб топку охлаждать - тепло ведь нужно куда-то отводить... ну и заодно попробовать использовать эти же каналы для вентиляции (подачи свежего воздуха в комнаты)...

...ну еще разве что аварийное отопление, если вдруг "отключат газ":)

 

И искал с шибером, чтоб можно было хоть как-то тягу регулировать, поскольку 7,5м диаметром 200м все-таки многовато (имхо).

Для того, чтоб хоть чуть больше тепла "отобрать", поставил "черный" радиатор...

 

ИТОГО (типа резюме).

Не увидел (не прочел) серьезных угроз того, что выход из топки идет диаметром 180мм, потом 25см черной трубы 180мм, потом радиатор черный 180мм, потом поворот на 45 градусов и переход на трубу из нержавейки диаметром 200мм, которая идет вертикально вверх.

Т.е. на это дела ЗАБИВАЮ!

 

Если вдруг чего не доглядел - ткните плиз меня носом...

СПАСИБО!

[-enjoy-]

А так думаю топиться будет 3-5-7 раз в году...

...чтоб на огонь посмотреть...

 

зачем тогда намурыжились с разводкой труб теплого воздуха....?

[andr.ey]

Выход дымохода в случае общей шахты, должен быть выше выхода вентканалов, это железобетонно и не обсуждается.

 

Спасибо, что поправили

А дымление такого супер-камина в помещение - это план такой? См. 6:50

Вот я чего не пойму, так не пойму. Неужели у этих ЦИВИЛИЗОВАННЫХ европейцев, это есть норма?;)

 

Я Вас понимаю, для нас "умных" они все кажутся такими "тупыми", местами примитивными даже

Т.е. Вы хотите сказать вот это

будет работать без расчета, а то что я привел выше нет?

А если оставить поверхностные рассуждения и копнуть глубже, то

Так для кругозора разные виды каминов. Другими словами, ИМХО "у этих ЦИВИЛИЗОВАННЫХ европейцев" без норм и расчетов ни шагу.

ИТОГО (типа резюме).

Не увидел (не прочел) серьезных угроз...

Т.е. на это дела ЗАБИВАЮ!

 

Если уменьшение КПД топки не беспокоит, то... нормальное решение.

Только вот ВО будет работать немного по другому, т.к. конвекционное тепло перераспределится в трубу...

[bampo]

Такой монстр может тупо "замерзнуть" в холодной зоне и дать обратную тягу. Потому дымоходы и делали в центре конька, шоб на морозе торчало минимум. Потом открыли железный занавес и ойропейские строительные ценности начали перекочевывать к нам без учета климатической зоны.

 

SON, при всём уважении, ну ведь пишу в каждом своём посту, НЕ СВАЛИВАЙТЕСЬ В ОБСУЖДЕНИЕ ЧАСТНЫХ НЕ ПРАВИЛЬНЫХ РЕАЛИЗАЦИЙ ДЫМОХОДОВ. Правильный, утеплённый, не теплоёмкий, полностью наружный дымоход, и грамотная растопка не даст обратной тяги.

[andr.ey]

Igor_M, хочу уточнить по КАММЕО: «Увеличение внутреннего поперечного сечения трубы способствует повышению силы тяги».

Формально правильно, НО…

Диаметр дымохода почти не влияет на тягу (в теории вообще никак). На тягу влияет 1) h высота дымохода и 2) dT разность температур. Т.е. при одинаковых h и dT (точнее (Т1-Т2)/Т1*Т2 в Кельвинах) в дымоходах с разными сечениями/диаметрами будет теоретически одинаковая тяга.

Т.е. Ваш дымоход «увеличенного» диаметра не увеличивает тягу в Па. ИМХО если имеет место избыточная тяга, то дело не в диаметре дымохода. «Увеличенный» диаметр дымохода = уменьшение КПД топки и все.

Просто игра слов. «сила тяги» в понимании сила давления, т.е. dF – разница сил давления на s площадь (dp=dF/s) действительно зависит от диаметра. Тяга и сила тяги – две дольшие разницы.

Правильный, утеплённый, не теплоёмкий, полностью наружный дымоход, и грамотная растопка не даст обратной тяги.

 

Правильно ли я Вас понимаю: «Правильный (дымоход) - это … полностью наружный дымоход»?

[Igor_M]

«Увеличенный» диаметр дымохода = уменьшение КПД топки и все.

 

Вот уже не в первый раз встречаю слова о такой вот зависимости...

И не могу понять - отчего?

Применительно к моему частному случаю - у меня есть ШИБЕР. Я им регулирую сечение выхода из топки или нет?

Т.е. если я полностью закрою шибер, то КПД топки увеличится по сравнению с ситуацией, когда он полностью открыт?

[andr.ey]

Вот уже не в первый раз встречаю слова о такой вот зависимости...

И не могу понять - отчего?

Применительно к моему частному случаю - у меня есть ШИБЕР. Я им регулирую сечение выхода из топки или нет?

Да

Т.е. если я полностью закрою шибер, то КПД топки увеличится по сравнению с ситуацией, когда он полностью открыт?

Ну полностью нельзя при работе топки. Предел - сечение по паспорту. Паспортное сечение = паспортное КПД.

Но вообще, ИМХО шибер - это не средство управления мощностью топки для этого есть регулировки подачи воздуха для горения. В более дорогих топках шибера нет. Его можно поставить на дымоход повыше и перекрыть после протопки (сохранить тепло топки и части дымохода), при простое топки, закрытый шибер и закрытая подача воздуха для горения = отсутствия конденсата в топке.

 

ЗЫ не волнуйтесь так по поводу сечения дымохода - все нормально. Перестаньте себя пугать

[SON]

Т.е. если я полностью закрою шибер, то КПД топки увеличится по сравнению с ситуацией, когда он полностью открыт?

Вы ж топить собрались 5-7 раз/год, чего Вы паритесь с этим КПД. Под настроение, для души, шо щэ трэба.

Все эти топки ничем особо не отличаются от ТТ-котлов, и макс. КПД может быть только при максимальной мощности.

[bampo]

...Правильно ли я Вас понимаю: «Правильный (дымоход) - это … полностью наружный дымоход»?

 

Не передёргивайте, вырывая фразы из контекста переписки, SON понял о чём я написал, а его юмор о "... ойропейских строительных ценностях ... без учета климатической зоны", заставил вспомнить дома в Голландии, старые постройки в Бремене, Англия-дымоходы зачастую, прилеплены к наружной стене.

Я сам эксплуатирую камин с водяным ТО(в закрытой системе), посему практика, неплохо выдержала столкновение с теорией.

[Igor_M]

зачем тогда намурыжились с разводкой труб теплого воздуха....?

 

Вы ж топить собрались 5-7 раз/год, чего Вы паритесь с этим КПД. Под настроение, для души, шо щэ трэба.

Все эти топки ничем особо не отличаются от ТТ-котлов, и макс. КПД может быть только при максимальной мощности.

 

Объективно все будет зависеть от отделки.

Если получится так, чтоб к нему "тянуло", то и 30-40 может быть...

Трубы разводил по необходимости - топку нужно охлаждать...

Ну и потом при растопке все-таки какая-то экономия на газе будет по-любому - в комнатах стоят на радиаторах термоголовки, и если температура будет повышаться, то автоматически будет "перекрываться кислород" теплоносителю...

И еще одна важная функция - это подача СВЕЖЕГО воздуха с улицы, подогретого в дистрибуторе. У меня отдельная труба ф150мм подведена под топку для подмеса конвекционного воздуха.

Т.е. в принципе достаточно каждый вечер перед сном просто протопить топку и подача свежего воздуха (еще и подогретого) в спальни наверху будет обеспечена...

И подумываю о том, чтоб летом по этим же воздуховодам подавать охлажденный воздух, "нагнетающая" установка предполагается в гараже, который примыкает к дому...

НО... это задача на перспективу (возможно весьма отдаленную)...;)

[usanin_n]

Я Вас понимаю, для нас "умных" они все кажутся такими "тупыми", местами примитивными даже

Андре, вы прочитали, что я написал и к чему написал? Я на вашем видео видел выбрасывание дыма в помещение. Вы считает это нормальным? Я лично - НЕТ... Но если на ОФИЦИАЛЬНОМ рекламном видео производитель выкладывает такую ерунду, то у меня вопросов просто нет

Змінено 6 червня 2013 користувачем usanin_n

[bigbro]

Можно ли испольховать плоские ПВХ каналы типа Vents для подачи воздуха из вне?

 

 

PS: планирую утопить канал в стяжку, но мучают сомнения на счет ПВХ.

[-enjoy-]

Можно ли испольховать плоские ПВХ каналы типа Vents для подачи воздуха из вне?

 

PS: планирую утопить канал в стяжку, но мучают сомнения на счет ПВХ.

 

Если мучают,не ставьте...уж больно хлипкая она.

Уже много сказано пересказано.....лучше нержавейка.

Переплата с ПВХ не большая.

 

п.с. с нетерпением жду от кого-то следующий вопрос: можно ли использовать резиновые шланги......просто осталось 5м.

[bigbro]

Ростя, спасибо что ответили, но не стоит сразу так иронически фантазировать не понимая причины вопроса. Дело в том что пирог стяжки планируется 10 см, из которых 5см ПСБ-35, и 5 сама стяжка. А оцинковку д110 утопить полностью не получиться. Есть ли такие же плоские каналы только из оцынковки?

[-enjoy-]

Есть ли такие же плоские каналы только из оцынковки?

 

мне как раз понятен вопрос,т.к. у самого такая же ситуация была. Думал прямоугольной 5 х 15см. Но у меня подвод диам.80, поэтому я выбрал круглый нерж. Прийшлось чуток врезаться в бетон.

сейчас есть всё...

вот ваш подвод www.dymohod.by/mont/vso/187.jpg

[bigbro]

Ростя, Может знаете где можно купить? Или проивзодитель, модель? Гуглил но результатов 0 пока.

[-enjoy-]

Ростя, Может знаете где можно купить? Или проивзодитель, модель? Гуглил но результатов 0 пока.

 

www.roza-vetrov.com.ua/index.php?cPath=63

kominvent.ua/

у www.stroimdom.com.ua/forum/member.php?u=31435 (у него всё брал)