Пеноизол между рядами.

[Mendeleev]

Т.е если в виде плит - то использовать можно? Или только если подуть суток трое горячим воздухом? Или как?

Если это плитный пеноизол который сушили в камере горячим воздухом троё суток, то при использовании качественного сырья, содержание остаточного формальдегида резко снижается, возможно такой материал будет относительно нетоксичен.

 

А чем же занимаются кустарные пеноизольщики?

Они заливают пеноизол в стены, сушить горячим воздухом такой материал, ясное дело, ни кто не будет, именно поэтому такой заливочный пеноизол потом будет годы выделять формальдегид.

[dbocev]

Вы тут, уважаемые господа так распалились по поводу пеноизола, что просто не рассматриваете других вариантов утепления стен.

В этом топике - речь идет о пеноизоле.

 

Другие варианты утепления стен рассматриваются в других топиках.

И...с тем же успехом.:D

Как тут метко заметил один товарищ, сравнивая разные схемы утепления разными утеплителями:

"Как в армии - куда солдата не целуй, кругом ж...а!"

:D

Действительно, дешевле пеноизола ничего нет..... ну, может быть только эковата, да и то, если засыпать её вручную.

Если только её еще и самому сделать. По какой цене её продают сейчас? Без засыпки?

Змінено 26 вересня 2008 користувачем dbocev
очепатка

[dbocev]

Если это плитный пеноизол который сушили в камере горячим воздухом троё суток, то при использовании качественного сырья, содержание остаточного формальдегида резко снижается, возможно такой материал будет относительно нетоксичен.

 

А чем же занимаются кустарные пеноизольщики?

Они заливают пеноизол в стены, сушить горячим воздухом такой материал, ясное дело, ни кто не будет, именно поэтому такой заливочный пеноизол потом будет годы выделять формальдегид.

 

Ув.Mendeleev.

У Вас что-то с компьютером.

Он потрясающим образом не показывает Вам мои сообщения.

По поводу вышесказанного просто дам еще одну ссылочку.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/newreply.php?do=newreply&p=141411

 

Это сообщение от dbocevа от 26.09.08 в 19.08

[Mendeleev]

to dbocev, то что Вы написали, не имеет ни какого отношения к сушке заливочного пенопласта.

 

Лучше напишите каким образом будете сушить и удалать остатки формальдегида при заливке пеноизола в кипичные стены (например).

[dbocev]

to dbocev, то что Вы написали, не имеет ни какого отношения к сушке заливочного пенопласта.

 

 

У вас таки что-то с компьютером.

Внимательно простмотрите все, что я уже написал ранее.

 

Все нижеследующее - просто повтор.

 

 

"...специально для пенопласта разработана новая полимерная смола холодного отверждения..."

 

"...смолы «горячего отверждения», предназначенные для фанеры, ДСП, ДВП и т.д..."

 

Это цитата из:

(ссылка устарела)

 

А вот еще цитатка... из раннего,

(ссылка устарела)

 

Цитата из Словаря по прикладной химии.

 

"... Полученная пена отверждается на воздухе, теряя текучесть за несколько мин, и медленно высыхает

 

Применяют в строительствеве: жидкой пеной заполняют полые стены из кирпича или др. материалов при постройке и ремонте зданий, полые строит, панели с наружными слоями из древесины или асбоцемента..."

Так что, уж будьте любезны, хоть одну ссылочку по поводу того, что

нужно сушить и удалать остатки формальдегида при заливке пеноизола в кипичные стены

 

Так что:

 

Стою на асфальте я

В лыжи обутый,

То ли лыжи не едут,

То ли кто-то из нас двоих - №;":%;#

 

Угадайте с трёх раз - кто?

[dbocev]

А я вот жду, когда же наконец-то хоть кто-нибудь, предоставляющий услуги по заливке стен пеноизолом, предоставит хоть какой-нибудь загибущий сертификатик....

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=1253&page=6

собщение #103

[Sudarr]

[

 

Если только её еще и самому сделать. По какой цене её продают сейчас? Без засыпки?

 

6грн. за кг. на EXW Кременчуг

При плотности засыпки 45 кг/куб (это нужно притрамбовать) и толщине изоляции 100 мм, квадратный метр материала будет стоить 27 гривен.

[LM]

6грн. за кг. на EXW Кременчуг

При плотности засыпки 45 кг/куб (это нужно притрамбовать) и толщине изоляции 100 мм, квадратный метр материала будет стоить 27 гривен.

 

Итого - 270 грн/куб. Плюс доставка (до Киева - мин.1000-1500 - на 10 кубах еще плюс 10-15 грн/куб) и работа - до 300 грн/куб набежит по минимуму.

Тот же юнипор заливается 220-250 грн/куб с работой. И - ?

[Hordi]

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=1253&page=6

собщение #103

 

Так это ПЛИТЫ! А я про заливной спрашиваю...

[LM]

Так это ПЛИТЫ! А я про заливной спрашиваю...

Опять по кругу...

Просветите, дополнительно, плиз, какой формы плиты должны быть, чтобы Вам подошло? И размеры плит, кот. должны быть в высновке?

И заодно, если можно ссылку (кроме как на великого химика Менделеева с этого форума) на сам термин "заливной" - где вы его взяли - нормативку.

Если, конечно, это не о заливных лугах речь идет...

Змінено 29 вересня 2008 користувачем LM

[dbocev]

Опять по кругу...

Просветите, дополнительно, плиз, какой формы плиты должны быть, чтобы Вам подошло? И размеры плит, кот. должны быть в высновке?

И заодно, если можно ссылку (кроме как на великого химика Менделеева с этого форума) на сам термин "заливной" - где вы его взяли - нормативку.

Если, конечно, это не о заливных лугах речь идет...

 

Да , в принципе, пан правильно настаивает. Дело в том, что, как я понял и Mendeleev, и Hordi, и , следовательно - многие другие потребители думают, что при производстве листвого материала, в условиях цеха применяют некую "правильную" технологию, включающую некие технологические операции, которые невозможно воспроизвести в условиях "прямых" заливок на стройплощадке. Вследствие чего пеноизол "прямой заливки" получается "неправильным". В частности, тот же Mendeleev считает такой операцией - нагрев при высушивании. До 50-60 град.

Опасения вполне обоснованые в свете последних "телеужастиков". Да и вся имеющаяся в инете информация - противоречива.

Так кто-же прав?

По поводу технологии "правильной " неправильной".

Технология ничем не отличается принципиально.

О дно и тоже оборудование, отличающееся в несущественных мелочах. При прямых заливках используется оборудование с более мощными насосами и более длинными шлангами, что бы было легче скакать по строительным лесам.

При прямых заливках пеноизол высыхает и полимеризуется на месте применения при естественных температурах. В условиях цеха пеноизол заливают вспециальные формы, потом его режут на листы необходимой формы и сушат. Либо просто под навесом (летом), либо в специальной сушилке. С естественной либо принудительной вентиляцией. Иногда - подогревают для УСКОРЕНИЯ оборачиваемости сушилок. Но подогревают максимум до 50-60 град.

Смолы "гарячего отверждения" при изготовления фанеры и ДСП греют до температур свыше 120 град. Только при таких температурах активизируются входящие в состав смолы добавки, являющиеся отвердителями.

Т.е. "неправильным" является использование смол гарячего отверждения.

Именно это могло быть одной из причин "телеужастиков".

Другая возможная причина - элементарное нарушение правил техники безопасности. (См. серификат)

Еще возможный вариант - неправильное размещение материала -(см.сертификат)

[Hordi]

Опять по кругу...

Просветите, дополнительно, плиз, какой формы плиты должны быть, чтобы Вам подошло? И размеры плит, кот. должны быть в высновке?

И заодно, если можно ссылку (кроме как на великого химика Менделеева с этого форума) на сам термин "заливной" - где вы его взяли - нормативку.

Если, конечно, это не о заливных лугах речь идет...

 

Опять по кругу...

LM, Вы все упорно не хотите понимать, что технология производства изделия в данном случае имеет определяющее значение... Если бы вред для здоровья не был критическим, то мне лично абсолютно все равно ддо этих сертификатов, например к обычному пенопласту я отношусь довольно терпим (но у меня в доме его нет и не будет :D). И если сертификат выдан на плиту, то это ни в коем разе не то, что заливают в стену! Аналогично если кто-то захочет ОБЫЧНЫЙ пенопласт ЛИТЬ мне в стену, то я также захочу сертификат по изделию, которое получается по данной технологии.

 

А то, что вы пытаетесь тут подсунуть, это как предлагать лепить стены из глины и паяльной лампой их обжигать, при этом показывая сертификат на керамический кирпич...

[Sudarr]

Итого - 270 грн/куб. Плюс доставка (до Киева - мин.1000-1500 - на 10 кубах еще плюс 10-15 грн/куб) и работа - до 300 грн/куб набежит по минимуму.

Тот же юнипор заливается 220-250 грн/куб с работой. И - ?

 

Согласен. Пеноизол дешевле.....

но здоровье дороже....

[dbocev]

Опять по кругу...

LM, Вы все упорно не хотите понимать, что технология производства изделия в данном случае имеет определяющее значение...

 

...А то, что вы пытаетесь тут подсунуть, это как предлагать лепить стены из глины и паяльной лампой их обжигать, при этом показывая сертификат на керамический кирпич...

Уважаемый Hordi.

Что касается обжига глины и пр-ва обычного пенопласта БПС - тут Вы на 100% правы.

А вот что касается пр-ва пеноизола - тут как раз очень большое сходство с производством бетона.

Есть готовые бетонные изделия, кторые, к тому-же, на заводе пропаривают, чего не делают в условиях стройплощадки. И есть технологии завливки бетона и его изготовления прямо на строй площадке. Без пропарки, естсно. При этом заначительно возрастает время полноо отверждения бетона. От нескольких часов при пропарке в цеху до месяца, в условиях стройплщадки.

Точно также при изготовлении литового пеноизола НЕТ НИКАКИХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ УХИЩРЕНИЙ. Просто режут струной и сушат. От 3-х дней (если греть), до 3-х недель (как на стройплощадке).

Да Вы и сами можете в этом убедиться, покопавшись в инете.

[dbocev]

... к обычному пенопласту я отношусь довольно терпим (но у меня в доме его нет и не будет :D).

 

 

Кстати, если не пенопласт, тогда - ЧТО?

И если сертификат выдан на плиту, то это ни в коем разе не то, что заливают в стену!

 

В том-то и дело - что однои тоже.

[LM]

Да , в принципе, пан правильно настаивает. Дело в том, что, как я понял и Mendeleev, и Hordi, и , следовательно - многие другие потребители думают, что при производстве листвого материала, в условиях цеха применяют некую "правильную" технологию, включающую некие технологические операции, которые невозможно воспроизвести в условиях "прямых" заливок на стройплощадке. Вследствие чего пеноизол "прямой заливки" получается "неправильным".

......

По поводу технологии "правильной " неправильной".

Технология ничем не отличается принципиально.

.....

Т.е. "неправильным" является использование смол гарячего отверждения.

Именно это могло быть одной из причин "телеужастиков".

Другая возможная причина - элементарное нарушение правил техники безопасности. (См. серификат)

Еще возможный вариант - неправильное размещение материала -(см.сертификат)

Не думаю, что таварисчи не панимают - в этой ветке уже все настолько пережовано, что надо очень не хотеть, чтобы не понять, что, собственно, и имеем - любые аргументы и доводы, не укладывающиеся в догмы учебника 1972 года - просто не слышаться и не воспринимаются. Ну научили человека в свое время так и все тут. Так в 72-м году и остался. Хотя ученик был похоже весьма прилежный , раз до сих пор все помнит

По технологии изготовления плит - что пенопласт, что пеноизол, что юнипор - формовка (речь идет именно о формовке - приданию материалу определенной формы - это уже для Hordi) происходит абс.одинаково - заливается форма (разборная) исходным материалом и затем режется на плиты нужной толщины и размеров (обычно - самой обыкновенной струной). У меня ролик всего этого процесса есть, но слишкой большой чтобы выложить здесь.

Что в стены, что в форму - льется абс.одинаковый материал.

Кстати, для мендеоеева - нормальные пеноизольщики, как вы их называете, отверстия (диам. обычно 30 мм с шагом 2м по горизонтали и 1м по вертикали ) сами не заделывают - оставляют эту возможность заказчикам, рекомендуя сделать это через 3-5 дней - для сушки.

[LM]

Согласен. Пеноизол дешевле.....

но здоровье дороже....

А вата, кроме приставки "эко", чем еще подтверждает свою "экологичность"? Откуда такая уверенность, что она экологичнее пеноизола? Может из натурального хлопка готовится? :D

[Alxey R]

Есть готовые бетонные изделия, кторые, к тому-же, на заводе пропаривают, чего не делают в условиях стройплощадки. И есть технологии завливки бетона и его изготовления прямо на строй площадке. Без пропарки, естсно. При этом заначительно возрастает время полноо отверждения бетона. От нескольких часов при пропарке в цеху до месяца, в условиях стройплщадки.

 

Только вот бетон не выделяет формальдегид и на него дают паспорт качества и производитель несет ответственность за качество.

 

Точно также при изготовлении литового пеноизола НЕТ НИКАКИХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ УХИЩРЕНИЙ. Просто режут струной и сушат. От 3-х дней (если греть), до 3-х недель

 

И основная часть формальдегида выделится там, на производстве+время на складе+доставка в итоге получаем вполне безвредный продукт в виде плит которыми можно ПРАВИЛЬНО утеплить дом.

 

В условиях цеха пеноизол заливают вспециальные формы, потом его режут на листы необходимой формы и сушат. Либо просто под навесом (летом), либо в специальной сушилке. С естественной либо принудительной вентиляцией. Иногда - подогревают для УСКОРЕНИЯ оборачиваемости сушилок. Но подогревают максимум до 50-60 град.

 

Это же издержки пр-ва бешеные, а потом еще и воздух на стройплощадку привести ужос ,разработчики ТУ явно неподумавши разработали их для плит,лоханулись просто ведь как шикарно можно "басню сократить"приехал не легковушке с прицепом залил прям в стеночку получил денешки и привед

 

Именно это могло быть одной из причин "телеужастиков"

 

А может пеноизольщиков BASF "заказал" 8), а то «путаетесь под ногами»?

 

Еще возможный вариант - неправильное размещение материала

 

КАК пеноизол заливая в стену можно правильно разместить?

 

см.сертификат

 

Где? Только не нужно опять ссылку тыкать на заключение,это совсем другой документ,выданый на другой продукт еще и с истекшим сроком вдобавок.

Непонятно почему на заключении написано образец? Образец для секретарши как правильно заполнять пустой бланк?

 

Что в стены, что в форму - льется абс.одинаковый материал.

 

С этим не поспоришь, только есть огромная разница где будет сифонить формальдегидом в доме или на производстве, и кто из пеноизольщиков способен возместить ущерб в случае если отравят дом?

[Mendeleev]

Ссылка для пеноизоильщиков-кустарщиков:

 

<< Карбамидоформальдегидные смолы, на основании которых изготовляются заливочные и блочные пенопласты, содержат от 0.3 до 3.5 % свободного формальдегида и способны выделять в воздушную среду значительное его количество. Однако по этим данным нельзя судить о количестве формальдегида и динамике его выделение во времени.

 

Санитарно-химическое исследование заливочных карбамидных пенопластов марки БТМ-М проводилась Ленинградской городской санэпидстанцией и Ленинградским санитарно-гигиеническим медицинским институтом совместно с ЛенЗНИИЭПом.

 

Испытание образцов проводили в соответствии с «Методическими указаниями по санитарно-гигиенической оценке полимерных строительных материалов, предназначенных для применения в строительстве жилых и общественных зданий». Санитарно-химические исследования заливочных карбамидных пенопластов показали, что они способны загрязнять окружающий воздух формальдегидом и аммиаком. Наличие запаха формальдегида определялось органолептически. >>

 

Н.Г. Шплет «Сверхлёгкие эффективные пенопласты для гражданского строительства», Ленинград, Строиздат, 1985 г., стр. 28, 29.

Змінено 29 вересня 2008 користувачем Mendeleev

[Hordi]

Если все так одинаково, что пеноизол в плитах, что в стенах, то почему же сертификат не получите именно на ПЕНОИЗОЛ СФОРМИРОВАННЫЙ В СТЕНАХ ? Ведь основная масса пеноизольщиков именно этот вариант использует!

[Alxey R]

1.сертифицируется готовый продукт

2.Согласно чего сертифицировать ведь нормативов нет

3.Можно конечно залить, а потом проверить содержание формальдегида в воздухе,пенопласте, в стенах Вы на это согласитесь? Лично я нет.

[LM]

1.сертифицируется готовый продукт

2.Согласно чего сертифицировать ведь нормативов нет

Прежде чем оперировать терминами разберитесь с терминологией и нормативкой: что есть система сертификации, о каком сертификате идет речь и что такое заключение сан-гигиенэкспертизы. Тогда не будет и глупых вопросов типа "Непонятно почему на заключении написано образец? Образец для секретарши как правильно заполнять пустой бланк?"

Устраивать ликбез не намерен - в конце концов есть инет и библиотеки, при желании разберетесь, подчеркну. что здесь я выложил - дословно "Висновок державної санітарно-епідеміологічної експертизи" - о каких сертификатах идет речь?

Или Вы сами не понимаете о чем пишете, или сознательно вводите людей в заблуждение. Поскольку менделеев исходя из своего студенческого опыта 70-х годов прошлого века пытался доказать вредность пеноизола, не воспринимая никаких аргументов, что за 30 прошедших лет разработаны другие смолы и их характеристики (и изделий из них) соответствуют установленным медицинским критериям безопасности и утверждал, что таких документов не существует - я выложил скан высновка и титульный лист ТУ.

 

to Hordi

Предмет исследования - исходный материал, а не материал с кирпичной стеной и не кирпичная стена (еще раз обращаю внимание - о каком сертификате идет речь?)

У вас есть свидетельства, что материал, помещенный между стенами, принципиально меняет свои санитарно-гигиенические свойства по сравнению с материалом вне этих стен. Если да, то насколько и как с течением времени? Только с цифрами, кот. опровергают те, что в висновке. Иначе - треп и флуд и не более того.

 

to Mendeleev: - просьба от кустарей-пеноизольщиков к кустарям-химикам:

здесь людей даже форма готового продукта не устраивает, а Вы пичкаете сылками двадцатилетней давности, поэтому, пожалуйста, дайте конкретную ссылку на вредность смолы юнипор. Ее и именно ее. Тогда это будет предметный разговор.

Я так понимаю, если Вы утверждаете, что она и продукты ее содержащие страшно вредны, то имеете данные, подтверждающие Ваши утверждения.

ЗЫ. Вообще-то у меня складывается впечатление, что следующим "требованием" будет уже форма плит - почему прямоугольная, а не круглая и почему толщиной напр. 10 м, а не 20 или 30, затем цвет ну и т.д.

Одна из любимых поговорок моего научного руководителя: "Цифру опровергнуть можно только цифрой, иначе все это - пустой треп и болтовня".

Змінено 30 вересня 2008 користувачем LM

[Hordi]

У вас есть свидетельства, что материал, помещенный между стенами, принципиально меняет свои санитарно-гигиенические свойства по сравнению с материалом вне этих стен. Если да, то насколько и как с течением времени? Только с цифрами, кот. опровергают те, что в висновке. Иначе - треп и флуд и не более того.

[/u]

 

Так если бы это просто было подозрение, а так ведь хватает случаев отравления! Условия сушки на открытом воздухе и в стене несколько отличаются один от другого, или Вы этого не видите? В общем от Вас ответа не добиться

[Mendeleev]

а Вы пичкаете сылками двадцатилетней давности, поэтому, пожалуйста, дайте конкретную ссылку на вредность смолы юнипор. [/u]

К вашему сведению "Юнипор" это не тип смолы, а торговое название карбамидного пенопласта.

 

Юнипор, пеноизол и т.д. пенопласты изготавливают из мочевино-формальдегидных смол, например из смолы марки КФ-МТ-50 (самая малотоксичная), а теперь откройте ТУ У 6-05761672.186-2000 и сравните его с ГОСТ 14231-78 и вы не увидите ни какой разницы! Прошло уже 30 лет, а смолы ни сколько не изменились.

Змінено 30 вересня 2008 користувачем Mendeleev

[Mendeleev]

Условия сушки на открытом воздухе и в стене несколько отличаются один от другого, или Вы этого не видите?

Я лично, еще ни разу в жизни не встречал продавца, который бы плохо отзывался о своём товаре ;)