Пеноизол между рядами.

[Mentor]

"Предмет исследования - исходный материал, а не материал с кирпичной стеной и не кирпичная стена (еще раз обращаю внимание - о каком сертификате идет речь?)

У вас есть свидетельства, что материал, помещенный между стенами, принципиально меняет свои санитарно-гигиенические свойства по сравнению с материалом вне этих стен. Если да, то насколько и как с течением времени? Только с цифрами, кот. опровергают те, что в висновке. Иначе - треп и флуд и не более того."

 

Эта ваще пипец! :D Ну, маладца!

Ну и что у Вас выступает исходным материалом? смола с реагентами или готовая плита утеплителя??

Эт все равно что , если б я захотел утеплится минватой, а ко мне приехала бригада хлопцев, махнула бумаженцией и "образцом готового изделия" и начала в чанах бадяжить субстанцию, которая ПОТОМ должна стать такой как написано в ВИСНОВКЕ, а кто не согласен или сумлевается - хай докажет!

Я плакалъ!

[LM]

Ментор, а что с нервной системой: с таким ником надо вещать, а вы чуть что - в слезы:

Эта ваще пипец! :D Ну, маладца!

.....Я плакалъ!

и вот опять:

Прочитал "Висновок " експертизы. .....

Неужели у здравомыслящего человека это не может вызвать как минимум усмешки???:D Я плакаль!

здравомыслящие люди - только усмехаются, а вы - взахлеб :D

Правда плачете по разному - то с ъ, то ь, ну это наверно от волнения.... (или в первом случае - рыдания, а во-втором - только всхлипывания?)

Сорри, но отвечаю в Вашем духе, может так понятней и доходчивей будет?

По сути, есть что сказать? С цифрками?

Нет? Ну так еще раз повторю - это все флуд и треп.

И слезы...

Змінено 30 вересня 2008 користувачем LM

[dbocev]

И основная часть формальдегида выделится там, на производстве+время на складе+доставка в итоге получаем вполне безвредный продукт в виде плит которыми можно ПРАВИЛЬНО утеплить дом.

Сколько времени пройдет от момента заливки пеноизола в формы до момента доставки листов на стройплощадку?

День?

Неделя?

Месяц?

Меня интересует Ваше мнение?

 

А также интересны ваши предположения, сколько временипройдет с момента заливки пеноизола в стену до момента вселения жильцов?

 

День?

Неделя?

Месяц?

 

 

А может пеноизольщиков BASF "заказал" 8), а то «путаетесь под ногами»?

:D

Интересное предположение.

А кто заказал Днепропетровских газовщиков (на днях там опять рвануло)? Неужто Донецкие продавцы угля?

КАК пеноизол заливая в стену можно правильно разместить?

 

В соответствие с приведенным выше сертификатом - внутри строительной конструкции.

 

Только не нужно опять ссылку тыкать на заключение,это совсем другой документ,выданый на другой продукт еще и с истекшим сроком вдобавок.

 

Полностью с Вами согласен. Как раз сейчас речь и идет об этом самом "другом продукте", что в сертификате? А Вы о чём?

Может, случайно, не в тот топик попали?

Непонятно почему на заключении написано образец? Образец для секретарши как правильно заполнять пустой бланк?

Слово "образец" пишут наискось крупно на фото документов, размещаемых в инете. ТАкое частенько встречается. Иногда - не пишут.

[dbocev]

Испытание образцов проводили в соответствии с «Методическими указаниями по санитарно-гигиенической оценке полимерных строительных материалов, предназначенных для применения в строительстве жилых и общественных зданий».

 

Н.Г. Шплет «Сверхлёгкие эффективные пенопласты для гражданского строительства», Ленинград, Строиздат, 1985 г., стр. 28, 29.

 

Обратите внимание на даты:

 

Цитаты из документа

newpenoizol.narod.ru/stxx1.html

 

"...Его применение в строительстве постоянно расширяется, особенно после издания СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий",..."

"...карбамидный пенопласт (ТУ 2254-001-33000727-2000) изготавливается...

 

" ...сертифицирован Госстандартом, Госстроем, прошел испытания на пожарную безопасность во ВНИИПО МВД и его филиалах в Санкт-Петербурге и Омске, в испытательном центре "Огнестойкость" ГУП ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко, а также проверку теплофизических характеристик в НИИСФ, в НИИМосстроя и т.д...."

 

Даты, смотрите на даты!!!!!

:D

Вы еще поднимите документы о несчастных случаях, когда автомобили лошадей в повозках калечили (из газет 1905г):D

[dbocev]

Если все так одинаково, что пеноизол в плитах, что в стенах, то почему же сертификат не получите именно на ПЕНОИЗОЛ СФОРМИРОВАННЫЙ В СТЕНАХ ? Ведь основная масса пеноизольщиков именно этот вариант использует!

 

Обычно пеноизольлищики, покупая оборудование, некотрое время занимаются прямыми заливками, потом, по мере зарабатывания денег, переходят к более затратному производству листового (помещение, дополнительное оборудование). И лишь потом вкладывают немалые средства и время в сертификацию.

Формально Вы правы!

Надо еще отдельно брать сертификат на заливку:

1) В перекрытия;

2) на заливку в пол;

3) на заливку - в мансарду.

И это - без шуток. Ведь условия сушки в стене и в полу - очень сильно отличаются.

 

Еще надо бы отдельно сертифицировать, в какой руке заливщик держит шлангу - в левой или в правой,

Еще сертификат - на тот, что лили до обеда и отдельный сертификат на послеобеденный пеноизол. Ведь температурные режимы до и после полудня - сильно отличаются.

[Mendeleev]

Цитаты из документа

newpenoizol.narod.ru/stxx1.html

Там же черным по белому написано, цитирую:

 

Попытки отверждения этих смол при температурах 20..25оС приводили к тому, что процесс их полимеризации (с одновременным выделением формальдегида) длился месяцы, а то и годы.

 

Поэтому прямые попытки снижения свободного формальдегида в смолах не приводили к положительным результатам, а соответственно для материалов, изготовленных на их основе и применяемых в строительной промышленности, проблема токсичности остается по-прежнему открытой до настоящего времени.

 

Это ИХ пенопласт, полученный в заводских условиях, полученной из BХ смолы, менее токсичен, а то что вы бодяжите, цитирую

 

Карбамидные пенопласты, изготовленные на основе других смол, никакого отношения к «МЕТТЭМПЛАСТу»® не имеют.

[dbocev]

Эт все равно что , если б я захотел утеплится минватой, а ко мне приехала бригада хлопцев, махнула бумаженцией и "образцом готового изделия" и начала в чанах бадяжить субстанцию, которая ПОТОМ должна стать такой как написано в ВИСНОВКЕ, а кто не согласен или сумлевается - хай докажет!

Я плакалъ!

 

А что Вас, собственносмущает?

Именно такое положение дел и является НОРМАЛЬНЫМ.

Вот я хочу построить ДОМ.

Приглашаю "бригаду хлопцев". Хлопцы "махнули бумаженцией" проекта. Показали "образец готового изделия" в виде предыдущих домов. И - построили.

И уже тут я решаю, "согласен" я или "сумлеваюсь" в соответствии того, что мне наваяли, тому, что в проекте. И уж если совсем уж таки буду "сумлеваться" - то будем спорить, ругаться, судиться, привлекать экспертов...

А как Вы предлагаете действовать в подобных ситуациях?

[dbocev]

Там же черным по белому написано, цитирую:

 

Попытки отверждения этих смол при температурах 20..25оС приводили к тому, что процесс их полимеризации (с одновременным выделением формальдегида) длился месяцы, а то и годы.

 

ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОЛИДАРЕН!!!!!

:D

Я ведь все это уже прочитал.

Под "этими" в приведенном тексте подразумеваются "...смолы «горячего отверждения», предназначенные для фанеры, ДСП, ДВП и т.д..."

 

Поэтому прямые попытки снижения свободного формальдегида в этих (непеноизольных) смолах не приводили к положительным результатам, а соответственно для материалов, изготовленных на их основе и применяемых в строительной промышленности, проблема токсичности остается по-прежнему открытой до настоящего времени.

 

Ну так об этом же и толчем в который раз, что бывают РАЗНЫЕ смолы.

Специально свареные для пеноизола, и прочие,цитирую: КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж, крепитель М-3 и др. - иного назначения. Заводы изготовители так и пишут в паспортах - назначение.

Для ДСП, фанеры или пенопласта.

Извините, а о чем спор?

dbocev:

- Дважды два - четыре.

 

Mendeleev:

- Нет, Вы, dbocev, не правы, потому что ...бла-бла-бла... Дважды два - четыре.

Змінено 30 вересня 2008 користувачем dbocev

[LM]

А что Вас, собственносмущает?

....Приглашаю "бригаду хлопцев". Хлопцы "махнули бумаженцией" проекта. Показали "образец готового изделия" в виде предыдущих домов. И - построили.

Добавлю - а зачем вам, ментор, вообще "бумаженции", если вы уже заранее знаете, что они вас не устроят? Это как известное выражение матери 5-летнего ребенка: "я не знаю своей будущей невестки, но я ее уже ненавижу.." :D

ЗЫ. Или эта дискуссия для вас - причина еще одну медальку себе прицепить - для самоутверждения?

Кстати, вы с менделеевым хоть издалека вживую предмет спора видели? Или опять же как в том анеке - "Я сама не пробовала заниматься сексом, но я об этом столько читала, что прекрасно все знаю..."

Инет - вещь, конечно, замечательная, но не мешало бы иметь представление о предмете не только из форумов и книжек второй половины прошлого столетия.

Не, ну и телевизор вы еще смотрите регулярно, это я уже понял.

Я живу в доме, залитом юнипором уже 2 года и имею свое мнение, основанное на собственном опыте и опыте моих соседей, по рекомендации которых я и утеплился спустя год после них. А квитанции по оплате газа за 3 года + ощущение комфорта в доме дают мне основания считать, что из нас двоих с менделеевым "лох" все-таки не я

[Mendeleev]

Ну так об этом же и толчем в который раз, что бывают РАЗНЫЕ смолы.

Специально свареные для пеноизола, и прочие,цитирую: КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж, крепитель М-3 и др. - иного назначения.

Если не секрет, а вы какую смолу используете?

[Alxey R]

Сколько времени пройдет от момента заливки пеноизола в формы до момента доставки листов на стройплощадку?

День?

Неделя?

Месяц?

Меня интересует Ваше мнение?

В ТУ должно быть прописано, подозреваю, что при достижении определенной влажности.

А также интересны ваши предположения, сколько временипройдет с момента заливки пеноизола в стену до момента вселения жильцов?

 

День?

Неделя?

Месяц?

Внутри стены сквозняк не гуляет, потому выветриваться будет долго. В большинстве случаев льют в дома в которых уже живут люди

А кто заказал Днепропетровских газовщиков (на днях там опять рвануло)? Неужто Донецкие продавцы угля?

Оч. "смешно" там люди погибли

В соответствие с приведенным выше сертификатом

Отяп попутали сертификат с висновком

внутри строительной конструкции.

С вент. зазором как положено, а в случае с заливкой как обеспечить вент. зазор?

Слово "образец" пишут наискось крупно на фото документов, размещаемых в инете. ТАкое частенько встречается. Иногда - не пишут.

Пишут чтоб не использовали в своих целях, а тут наоборот реклама гордится нужно чел. производит безвредный пенопласт.

Обычно пеноизольлищики, покупая оборудование, некотрое время занимаются прямыми заливками, потом, по мере зарабатывания денег, переходят к более затратному производству листового (помещение, дополнительное оборудование).

О как, понимают люди позже как нужно делать пеноизол иначе нафига затраты лишние.

Самые "шустрые" начинают понимать, что проще клепать "аппаратики", потом продавать технологию, пенообразователь, смолу, "вкручивать" людям про правильные и не правильные смолы .

[Mentor]

Добавлю - а зачем вам, ментор, вообще "бумаженции", если вы уже заранее знаете, что они вас не устроят? Это как известное выражение матери 5-летнего ребенка: "я не знаю своей будущей невестки, но я ее уже ненавижу.." :D

ЗЫ. Или эта дискуссия для вас - причина еще одну медальку себе прицепить - для самоутверждения?

Кстати, вы с менделеевым хоть издалека вживую предмет спора видели? Или опять же как в том анеке - "Я сама не пробовала заниматься сексом, но я об этом столько читала, что прекрасно все знаю..."

Инет - вещь, конечно, замечательная, но не мешало бы иметь представление о предмете не только из форумов и книжек второй половины прошлого столетия.

Не, ну и телевизор вы еще смотрите регулярно, это я уже понял.

Я живу в доме, залитом юнипором уже 2 года и имею свое мнение, основанное на собственном опыте и опыте моих соседей, по рекомендации которых я и утеплился спустя год после них. А квитанции по оплате газа за 3 года + ощущение комфорта в доме дают мне основания считать, что из нас двоих с менделеевым "лох" все-таки не я

А, так вот где собака зарыта, Вы оказывается утеплились этим самым пеноизолом и теперь как-то страшно не хочется верить , что поступили не совсем благоразумно... Эт понятно. Счета Вас видите ли радуют.....как в анекдоте про воздушные шарики?:D

Ну , а теперь по порядку:

- о бумаженциях пишу потому что знаю разницу между ВИСНОВКОМ на образец и СЕРТИФИКАТОМ (на тож образец или технологию). Вас же видимо сей аусвайс вполне устроил...ну ..тем хуже для вас.

- предмет спора не только видел, но и активно в свое время использовал - в промышленном производстве....

- о своей компетенции уже писал и не Вам о ней судить

-"лохом" никого никогда не называл, и еще раз повторюсь, что свои посты пишу не для Вас и не против Вас, а длю людей заглянувших в ветку, пытающихся развеять свои сомнения по поводу определенного типа утеплителя. Почитают они эти баталии и решат для себя что-то , ктонить откажется наотре, а возможно ктонить еще с большей уверенностью утеплится пеноизолом и его тоже будут радовать щета за газ!:D

[LM]

А, так вот где собака зарыта, Вы оказывается утеплились этим самым пеноизолом и теперь как-то страшно не хочется верить , что поступили не совсем благоразумно...

О том, что утеплился юнипором я писал в этой ветке: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=1253&page=4

пост №67, кстати сразу под Вашим. Или Вы читаете выборочно?

- о своей компетенции уже писал и не Вам о ней судить

Ну положим работа на бетонном заводе еще не говорит о компетенции в обсуждаемом вопросе: с таким же успехом бухгалтер АТП может считать себя шумахером :D. Да и опыт помощи в постройке знакомым, ИМХО, тоже не является всеобъемлющим. Кем Вы конкретно на заводе работаете я не нашел на форуме, так что сужу о компетенции, подчеркну, об юнипоре в рамках обсуждения данной темы и только, и не хочу Вас обидеть

Дабы не устраивать дискуссию в стиле - "а ты кто такой", сразу скажу - профильного строительного образования у меня нет, но даже специальность 05.02.13 (ВАК) дает возможность разбираться во многих вещах самостоятельно: построил свой собственный 2-х этажный дом (это в 90-е годы: кирпич, ракушник, шифер) и баню (практически закончил) - сооружение 20*5 - это уже из современных материалов, так что опыт какой-никакой имею.

 

... -"лохом" никого никогда не называл

Ну вот видите - еще раз повторюсь - не слышите собеседника: я это писал не о Вас, а о менделееве - "лох" - это его слова...

.... и еще раз повторюсь, что свои посты пишу не для Вас и не против Вас, а длю людей заглянувших в ветку, пытающихся развеять свои сомнения по поводу определенного типа утеплителя. Почитают они эти баталии и решат для себя что-то , ктонить откажется наотре, а возможно ктонить еще с большей уверенностью утеплится пеноизолом и его тоже будут радовать щета за газ!:D

Дык и я вроде для того же ...

Ну, а кстати, счета за газ я так понимаю, Вас тоже волнуют не меньше моего, иначе б термодом не строили.

И неужели Вы искренне считаете, что в плане здоровья бетон с двух сторон наглухо закрытый пенопластом безопаснее пеноизола, залитого в межстеновое пространство (мин.25 см кирпича-ракушника + штукатурка)?

[Mentor]

Термодом выбран не потому что он "екологичный, дышащий...и т.п" на эту тему так копья ломали что начинать заново не хочу. Критерии выбора: технологичность, легкость монтажа (несмотря даже на то что бетон канешна таскать нада) дешевизна кв.м. стены, простота дальнейшей отделки, да и показатели теплосопротивления радуют.

А насчет экологичности....да, я действительно считаю что, "бетон с двух сторон наглухо закрытый пенопластом безопаснее пеноизола, залитого в межстеновое пространство"

У Вас, к примеру, тоже вижу предвзятое отношение к пенопласту, его экологичности...или ошибаюсь? вы например тоже низачто не поверите что паропроницаемость у пенопласта такая же как и у дерева поперек волокон и практически такая же как и у бетона,- это по поводу "наглухо закрытого бетона":D Впрочем, это уже оффтоп, сори...

И уже в качестве примирения - если бы термоблоки делали из пеноизола , я брал бы их, точно также утеплял бы полы плитами из него же. А вот в стены бы не заливал ибо проконтролировать качество невозможно,( кстати термоблоки я два раза заворачивал по причине паскудного качества...) взыскать с производителя или монтажника денег не реально, и в конце концов , если пенопласт еще можно отодрать, то с пеноизолом придется , в случае чего, снести и стены , что есессна не зер гуд!:D

[Mendeleev]

Ну вот видите - еще раз повторюсь - не слышите собеседника: я это писал не о Вас, а о менделееве - "лох" - это его слова...

Если Вы не лох, то должны хотя бы знать какой тип смолы использовали ваши пеноизольщики?

 

Вот пан dbocev уже признался, что смолы КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж штука вредная, нужны какие то другие, суперсекретные ;)

[LM]

Если Вы не лох, то должны хотя бы знать какой тип смолы использовали ваши пеноизольщики?

У меня есть ТУ, техрегламент, висновок где все расписано.

Но мне даже странно слышать, что вы об этом меня спрашиваете - получается, что вы доказываете, что я залил в стены себе яд, при этом не имеете ни малейшего понятия какой яд залит

Славно получается....

Неужели ТУ в инете не нашли?

 

Вот пан dbocev уже признался, что смолы КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж штука вредная, нужны какие то другие, суперсекретные ;)

Дайте ссылку - где это dbocev написал, что "смолы КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж штука вредная"?

Вы или невнимательны или сознательно передергиваете, или просто выдаете желаемое за действительное.

[Mendeleev]

Неужели ТУ в инете не нашли?

 

 

ТУ которое указанно в ВАШЕМ "высновке", а именно ТУ У В.2.7-25.2-2868708036-001-2002 не существует - не верите проверте сами!

 

А техрегламент вы не приводили.

 

Дайте ссылку - где это dbocev написал, что "смолы КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж штука вредная"?

dbocev привёл ссылку newpenoizol.narod.ru/stxx1.html в которой написанно, цитирую: Исследования показали, что у пенопласта, изготовленного из указанных смол, выделения свободного формальдегида в десятки и сотни (!) раз ниже, чем у пенопластов, изготовленных на основе смол марок КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж, крепитель М-3 и др., как при производстве, так и при эксплуатации.

 

Выводы делайте сами

[dbocev]

Если не секрет, а вы какую смолу используете?

 

От Вас, как от земляка - никаких секретов нет!

Естно - САМУЮ ЛУЧШУЮ.

[dbocev]

 

О как, понимают люди позже как нужно делать пеноизол иначе нафига затраты лишние.

Самые "шустрые" начинают понимать, что проще клепать "аппаратики", потом продавать технологию, пенообразователь, смолу, "вкручивать" людям про правильные и не правильные смолы .

 

Не стал здесь полностью приводить Ваше послание, исключительно в целях экономии ресурсов интернета.

НО!!!!

Целиком и полностью поддерживаю, согласен и очень, оченьрад что Вы тоже стали нашим единомышленником. Еще чуть-чуть, и 2дожмем" Менделеева.

:D

 

А вот это:

Самые "шустрые" начинают понимать, что проще клепать "аппаратики", потом продавать технологию, пенообразователь, смолу, "вкручивать" людям про правильные и не правильные смолы .

Воспринимаю исключительно как комплимент.

Кстати, "клепать" аппаратики не проще, просто еще одна, очередная ступень развития бизнеса.

[dbocev]

- о бумаженциях пишу потому что знаю разницу между ВИСНОВКОМ на образец и СЕРТИФИКАТОМ (на тож образец или технологию).

Ктати, просветите нас, убогих.

[dbocev]

Термодом выбран не потому что он "екологичный, дышащий...и т.п" на эту тему так копья ломали что начинать заново не хочу. Критерии выбора: технологичность, легкость монтажа (несмотря даже на то что бетон канешна таскать нада) дешевизна кв.м. стены, простота дальнейшей отделки, да и показатели теплосопротивления радуют.

 

У меня для вас плохие новости. У нас уже есть первые заказы на ЗАЛИВКУ ТЕРМОДОМОВ ПЕНОИЗОЛОМ, потому как весь (ВЕСЬ - это значит полностью, до псленей крошки) пенопласт ППСБ сожрали мыши.

Я ж говорю - кругом полная ж...:D

[dbocev]

И уже в качестве примирения - если бы термоблоки делали из пеноизола , я брал бы их,

Да нет, НЕТ никаой разницы!

НЕТ!!!!

Это очердное заблуждение, выросшее из пробелов зананий о предмете спора.

[dbocev]

 

Вот пан dbocev уже признался, что смолы КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж штука вредная, нужны какие то другие, суперсекретные ;)

 

Искренне завидую тем, кто ТОЛЩЕ меня, багаче, и кто умеет ВРАТЬ НЕ КРАСНЕЯ.

Плизз, ссылочку, ну где это я такое писал?

[Mentor]

У меня для вас плохие новости. У нас уже есть первые заказы на ЗАЛИВКУ ТЕРМОДОМОВ ПЕНОИЗОЛОМ, потому как весь (ВЕСЬ - это значит полностью, до псленей крошки) пенопласт ППСБ сожрали мыши.

Я ж говорю - кругом полная ж...:D

Не передергивайте, и такой бред не несите....( у нас как в Норвегии нашествия леммингов не бывает) живу в термодоме , куму построили уже...и ничего, чета лемминги (это типа мыши-хомяки:D)ничего не пожрали и ласточки на гнезда не расстащили.

Кстати куде это , интересно вы будете пеноизол заливать ???? Подозреваю что поверх термоблока ваши заказчики обложились кирпичем да еще и вентзазор оставили, а пенопласт есессна даже клеем не затянули и по периметру снизу стальной сеточкой от грызунов на озаботились...вот и получили, жаль людей конешно, тока не надо винить в этом бедный ТЕРМОБЛОК. Строить нада придерживаясь технологии.

А вообще меня подобные истории очень умиляют, всегда их привожу в пример противникам пенопластов - вот, мол и зверюшки им не брезгуют, а на вашем, прости Господи, пеноизоле даже плесень не растет:D

[dbocev]

 

dbocev привёл ссылку newpenoizol.narod.ru/stxx1.html в которой написанно, цитирую: Исследования показали, что у пенопласта, изготовленного из указанных смол, выделения свободного формальдегида в десятки и сотни (!) раз ниже, чем

 

 

Выводы делайте сами

 

ГООЛЛЛ!!!!!!!!

 

Известная шутка про логику, когда доказывается , что крокодил в ширину больше, чем в длину? Знаете про такую?

А то могу повторить, сама по себе прикольная штука, достойная цитирования и ДАЛЬНЕШЕГО ПРИМЕНЕНИЯ В КАЧЕСТВЕ жизненного принципа.

 

Мнеделеев, у Вас, почему-то всегда "стакан наполовину пуст"! Это бывает из-за неправильного обмена веществ. Ну, там, эндорфинов не хватает (из за плохой экологии :D), или еще чего.

 

Из приведеной цитаты следует, что:

"... пенопласты, изготовленные на основе смол марок КФ-МТ, КФ-МТ-15, КФ-Ж, крепитель М-3 и др., как при производстве, так и при эксплуатации...." - офигенные достоинства, о чем и можно найти массу ссылок от производителей. Но есть пенопласты - ЕЩЕ КРУЧЕЕ!!!!!

ЕЩЕ БЕЛЕЕ!!!! ТОЛЩЕЕЕЕЕ!!!! ОЧЕНЬ ПЕНОПЛАСТЫ!!!!

Это ж обычный прием из маркетинга. Хочешь продать свой товар - обкакай конкурента.

ГЫЫ!!

Змінено 2 жовтня 2008 користувачем dbocev