Электрический пол

[murava]

Даю конструктив.

Предмет дисткуссии тут: (ссылка устарела)

Такм маты описаны, но пленки ложатся с их слов аналогично.

 

Итак, мы рассматриваем вариант ЗАЛИВКИ соединенных муфт бетоном.

 

оговорюсь сразу, что Не возражаю, хоть и не поддерживаю Вас при использовании этих пленок в сухом монтаже под плавающие покрытия и доски...

 

Посколу аксиомно известно, что бетон и его производные, смеси и все остальное, включая клей, есть очень агрессивная среда, Вы свято утверждаете, что используя метод "двух маленьких скотчиков" ( а именно так изолируется на пленках место токосоединения) Вы гарантируете на 15 лет прекрасную электроизоляцию, отсутствие возможности вытекания тока на всем сроке их службы при прохождении через муфту до 10 А тока?

 

Если да, то ответьте нам, слабоумным приверженцам кабельного отопления, на следующие вопросы:

1. как и каким образом Вы гарантируете и каким способом реализуете отсутствие вытекания тока в муфте?

2. Где на пленке находится необходимая по всем правилам ПУЕ Украины защитная экранирующая оболочка для подключения заземляющего контакта?

3. Существует ли гальваническая развязка по питанию в регуляторе, поставляемых и предлагаемых Вами, и если существует, то как реализована?

4. Если у Вас все так прекрасно с изоляцией, то почему еще доселе все ЕВРОПЕЙСКИЕ производители работают над улучшением и герметизацией муфтового соединения (нексанс , деви, теплолюкс), тратит на линии по муфчению миллионы евро, отслеживает статистику выхода из строя и даже приведенный Вами "феникс" регулярно переделывает и улучшает муфтововое соединение... Не проще ли им, неучам, поглядеть на азиатов и сказать - блин. да мы пол-жизни прожили, а ума не набрались! Этож какая рацуха - положи в коробочку с кабелем 2 кусочка изоленты - клиент сам плоскогубчиками обожмет и изолентой замуфтит! Экономия!

 

Продолжать будем?

 

Касаемо сворачивания бизнеса... При малейшем вытекании тока и травмы кого-то в Европе производителя затаскают по судам и разведут на все деньги, если не посадят...

 

У нас , к великому Вам счастью, можно купить суды, сертификаты и все остальное - поэтому никто не боится ни Бога, ни черта, но по всем законам эта пленка у нас не прошла бы сертификацию (но ее купили, и купили знатно). Кстати, у Вас сертификат УкрСепро на нее есть? выложите.... почитаем по какому пункту она сертифицирована.

 

Если Вы так уверены в своем продукте и приводите даже чехов сюда в аргумент, то потрудитесь узнать, для какой области применения используются в Чехии и Европе эти пленки, с какими оговорками и нормами по электробезопасности.

 

Если Вас не убеждают вышеприведенные аргументы, можем продолжить дискуссию. Давайте обратимся к ПУЕ и "Основной ДБН В.2.5.24-2003"... Ручаюсь, я найду там такую массу документально подтверждающих невозможность использования пленок в напольном отоплении фактов и пунктов, что у всякого здравомыслящего (!) заказчика отпадет желание их ставить напрочь...

 

Хотелось бы выслушать Ваши ответные аргументы, но не ответы типа " сколько ставим - проблем не было", "..а в США оно уже 15 лет используется и почему нам нельзя", ".. сосед себе сделал и доволен - ничо Вы не понимаете в колбасных обрезках..". В конце концов, если Вы продаете этот продукт, Вы прямо или косвенно несете ответственность за него и последствия его применения, или я не прав?

 

 

С уважением

Змінено 6 березня 2009 користувачем murava

[nota]

Укажите, пожалуйста, цены на термопленку. Возможно, они намного выше кабеля, тогда и вопрос выбора отпадет сам собой.

[murava]

Нет, не выше 20-35 долл за квадратный метр

[Sun-Floor]

1. Во-первых, речь идет не о системе Unimat (карбоновый мат), а о термопленке - это две разные вещи. Вы почему-то забрели на промо-версию для карбоновых матов. Мы ими не занимаемся и прокомментировать не можем.

2. Во-вторых, клей, клеевая смесь, самовыранивающаяся смесь являются агрессивными только в момент их заливки и до их затвердевания.

3. В случае кабельного теплого пола соедиение идет проследовательное, т.е. ток идет по всей длине кабеля, в любой его точке. Если вы пробъете/повредите кабель хотя бы в одной точке, система сразу выйдет из строя подностью. Термопленка представляет собой толстую полиэтиленовую пленку, в которую зашиты по бокам медные шины, а между ними проложена карбоновая паста. Отметим, что карбоновая паста НЕ проводит элетричество. Можно провести простой эксперимент: подлючить полосу пленки к току и порезать ножницами фрагмент карбоновой полосы. К месту среза можно коснуться спокойно рукой - ничего не произойдет, т.к. карбон НЕ проводит ток! Ток идет только по медным шинам. Полосы пленки соединяются между собой не последовательно, а параллельно. Если в процессе монтажа или после его случайно повредится фрагмент пленки, остальная часть продолжить работать, чего не скажешь о кабельном поле. Если его повредили - систему нужно полностью менять!

Более того, вероятность пробить шину гораздо меньше, чем кабель. Ведь шины расоложены по бокам пленки, на расстоянии 400 мм друг от друга.

4. Касательно изоляции соединений проводов с медной шиной: для озоляции точек соединений используется лента на основе винил-мастики толщ. 3-10мм. Такая лента вообще-то используется для изоляции любых электрических соединений во всем мире.

5. Сертификат соответствия можно получить в нашем офисе. Пленка прошла сертификацию в Европе, Канаде, США, России. Думаю, этого более, чем достаточно.

6. Термопленка равномерно нагревает всю поверхность пола, т.к. карбоновые полосы идут с промежутком 2 мм. Кабель укладывается с шагом по спирали мин. 5 см, т.е. нагрев идет не равномерный.

7. Непонятно, почему Вы так яростно настроены против альтернативной системы теплого пола, которая давно не является ноу-хау и используется уже 15 лет по всему миру. Тремопленка с инфракрасным обогревом все-таки куда здоровее, чем кабельные системы с электромагнитым полем, которого и так хватает и без них.

[murava]

Простите, Вы не ответили по существу на поставленные мною четыре вполне разумных, необходимых и вменяемых вопроса.

 

Можно узнать, почему? Или аргументы кончились на справедливое замечание, или Вы просто вводите в заблуждение своих покупателей.

 

О том, что карбоновая паста не проводит ток - это несусветная чушь, с Вашего позволения объясните мне, если у Вас не течет по элементам ток, что ж у Вас греет?

[Sun-Floor]

Преимущества инфракрасного теплого пола на основе термопленки Sun-Floor:

- Здоровый обогрев за счет инфракрасного излучения, ионизирует и очищает воздух;

- Греет не воздух, а предметы и тело человека, благодаря чему теплопотери сведены в минимуму. Помещение нагревается равномерно благодаря вторичной конвекции от нагретого пола, предметов и мебели.

- Простой монтаж под ламинат, ковролин, линолеум, доску - не требует стяжки. Для деревянных покрытий, особенно важно обеспечение щадящего равномерного обогрева. Благодаря частому расположению полос полупроводника-карбона (через 5 мм) и невозможности перегрева (максимальная температура нагрева для пленки 150 Вт -45 градусов), ламинат защищен от растрескивания (неравномерного прогрева или перегрева). Вообще, по мнению многих специалистов, пленочный пол является единственной рациональной системой обогрева ламината и замковой паркетной доски. Под плитку и керамогранит оптимально подойдет пленка мощностью 220 Вт.

- Толщина пленочного теплого пола всего 0,37мм - он не заберет высоту помещения

- Прослужит долгие годы. В процессе производства теплого пленочного пола используются ряд запатентованных технологий, обеспечивающих безотказную работу системы, в т.ч. технология равномерного формирования печати и равномерного нанесения высокомолекулярного углерода на пленку, «серебряная сетка» для безопасного соединения карбоновых и медных полос, используется полиэстеровая пленка высшего качества с высокими изоляционными и огнеупорными характеристиками.

- В отличие от традиционных кабельных систем, при механическом повреждении выходит из строя лишь полоса или секция пола (соединение полос параллельное), остальная система продолжит работать. Пленка не подвержена коррозии и разрушению очень длительный срок.

[Sun-Floor]

Простите, Вы не ответили по существу на поставленные мною четыре вполне разумных, необходимых и вменяемых вопроса.

 

Можно узнать, почему? Или аргументы кончились на справедливое замечание, или Вы просто вводите в заблуждение своих покупателей.

 

О том, что карбоновая паста не проводит ток - это несусветная чушь, с Вашего позволения объясните мне, если у Вас не течет по элементам ток, что ж у Вас греет?

 

Термопленка Sun-Floor – это эксклюзивный продукт, в котором используется запатентованная технология «серебряная сетка». Использование данной технологии придает термопленке особую надежность. В пленке Sun-Floor отсутствует главный конструктивный недостаток всех систем электрического «теплого пола» – соединение «холодных» и «горячих» концов провода. В термопленке медная токопроводящая шина не подвержена нагреву, греются только карбоновые полосы. Таким образом, используется соединение «холодных» проводов, такое же, как в обычной проводке.

[murava]

И все-же, где ответы? Преимущества я и сам могу с сайта скопировать.

Пока что хочется услышать ответы на вопросы:

1. Как и каким образом Вы гарантируете и каким способом реализуете отсутствие вытекания тока в муфте? Запатентованной технологией? Хоорошо, в чем ее суть?

2. Где на пленке находится необходимая по всем правилам ПУЕ Украины защитная экранирующая оболочка для подключения заземляющего контакта? Это прямое требование ПУЕ, почему оно нарушается?

3. Существует ли гальваническая развязка по питанию в регуляторе, поставляемых и предлагаемых Вами, и если существует, то как реализована?

4. На каких данных базируется утверждение, что "лента на основе винил-мастики" будет надежнее и лучше герметичной муфты заводского исполнения?

5. НА каких физических явлениях основано утверждение, что при повреждении нагревательной карбоновой части пленки ток не вытечет за контур?

[Sun-Floor]

И все-же, где ответы? Преимущества я и сам могу с сайта скопировать.

Пока что хочется услышать ответы на вопросы:

1. Как и каким образом Вы гарантируете и каким способом реализуете отсутствие вытекания тока в муфте? Запатентованной технологией? Хоорошо, в чем ее суть?

2. Где на пленке находится необходимая по всем правилам ПУЕ Украины защитная экранирующая оболочка для подключения заземляющего контакта?

3. Существует ли гальваническая развязка по питанию в регуляторе, поставляемых и предлагаемых Вами, и если существует, то как реализована?

4. На каких данных базируется утверждение, что "лента на основе винил-мастики" будет надежнее и лучше герметичной муфты заводского исполнения?

 

Ваши вопросы по развязке и прочей лабуде мне не очень понятны, может потому, что я не электрик и таким не притворяюсь, как Вы.. Но завтра, ради интереса, задам вопросы нашему тех.специалисту - это его парафия (я продажник)... А вообще-то непонятно: Вы что гордитесь знаниями ни о чем, полученными в универе?, или пытаетесь замылить глаза мнимыми знаниями, страдая комплексом отличника?

 

Мы предлагаем разработку корейских ученых, проверенную во всем мире, а не изобретение из гаража. В последнем случае может быть и имели бы смысл Ваши домыслы.

 

А чем, собственно, занимаетесь Вы? Отпугиваете людей и пытаетесь втулить Ваши кабели, которые себя уже давно исжили?

[murava]

Просите, Вы сами (!) попросили "конструктива" своим постом выше. Вы сами, добровольно и с песней, "вляпались" в обсуждение, инициировав публичную дискуссию...

 

Я привел Вам часть своих аргументов, не получив на них ни малейшего разумного ответа, кроме "запатентованных технологий" и разговора о супертехнологиях, которым по 15 лет.

 

Да, я занимаюсь кабельными системами и не скрываю этого. Но я люблю свое дело, надеюсь Вы любите свое, а не просто отрабатываете хлеб "продажника", используя старый приницип " деньги не пахнут".

Покупая Вашу продукцию, люди доверяют Вам (и мне тоже) свои деньги и , в процессе эксплуатации, здоровье и , возможно жизни.

 

Взамен во многих аспектах Вы вводите в заблуждение людей. Это не есть правильно, давайте это обсуждать. Или все-же мило съедем с темы и будем кидаться обидами и тапками?

 

Пы.Сы. Давайте не сводить нашу дискуссию в рязряд склоки и личностных обид. Против Вас лично я ничего не имею. Давайте вести спор в разрезе "технология против технологии". Я твердо стою на своей личной базе знаний и опыте, продвигая тот продукт, в котором я уверен. Хочу в ответ слышать не рекламные слоганы, а разумное объяснение

Змінено 6 березня 2009 користувачем murava
пысы дописал

[murava]

......

- В отличие от традиционных кабельных систем, при механическом повреждении выходит из строя лишь полоса или секция пола (соединение полос параллельное), остальная система продолжит работать. Пленка не подвержена коррозии и разрушению очень длительный срок.

 

 

 

 

Кто же спорит с тем, что при параллельном соединении выход из строя одного проводника не приводит к потере работоспособности всей системы? Вот только к теплому полу это не относится. Могу пояснить кратко.

Потому, что существуют ПУЭ – правила регламентирующие установку теплых полов.

Из этих правил, между прочим, следует что нагреватель, замоноличенный в пол обязательно должен иметь заземленную металлическую оболочку вокруг токоведущих частей (тот самый экран!), а если такая оболочка отсутствует, то выше нагревателя должна располагаться заземленная металлическая сетка! Это регламентирует п.9.5.8. (не поленитесь, прочтите)

Вы комплектуете пленочные нагреватели металлической сеткой?

Кроме того, подключение должно производиться в обязательном порядке через УЗО.

Но:

При наличии исправного УЗО любое повреждение изоляции в нагревателе, находящемся в проводящей стяжке приводит к его срабатыванию (например Вы вбили гвоздь или поцарапали пленку).

 

Вы рекомендуете его отключить и продолжать эксплуатацию системы, оставляя заказчика под угрозой поражения током? Или Вы будете продолжать утверждать, что при повреждении пленки ток не вытекает?…

 

Увы и ах, но придется искать место повреждения и тщательно его изолировать. У Вас, кстати, есть методики поиска места повреждения? Так что, о продолжении работы системы при повреждении одного/двух/трех проводников говорить не приходится….

 

Кстати, в 2005 году я мило общался с корецами в своем офисе во Львове, которые приехали предлагать сие чудо-изделие. Спор о вытекании тока был очень большой, на что я тут же предложил авторам сего заявления набрать воду в тазик здесь же в офисе, подключить метр пленки, поцарапать, вбить гвоздик и бросить в воду. А потом стать туда босой ножкой, или ручкой... Процесс дошел ровно до наливания водички в металлический тазик, после чего 2 азиата с милой улыбкой отказались от опыта...

На этом дискуссия закончилась и мы распрощались. Это был первый красноречивый факт.

Змінено 6 березня 2009 користувачем murava

[murava]

По поводу параллельных/последовательных соединений смотри предыдущий пункт.

 

Но интересен вопрос и о том как эти самые соединения делать.

 

Общеизвестно, что наиболее слабым местом любого нагревателя являются именно контактные соединения. Тоесть муфты. Это подтверждает и статистика, и расчеты, и опыт гарантийных и постгарантийных работ.

 

Контактные муфты нагревательных кабелей изготавливаются на заводском оборудовании, квалифицированным персоналом и тщательно тестируются после изготовления. Это норма производственного контроля. Кроме того, в кабеле таких соединений всего два.

 

Пленочный нагреватель подгоняется под конкретную площадь самим монтажником теплого пола. Количество соединительных муфт при этом зависит от площади и конфигурации помещения, но оно всегда не меньше двух (обычно больше).

 

А муфты предлагается делать самим монтажникам! Всегда ли у них есть специальные инструменты для опрессовки? Допустим, есть.

А необходимые навыки? Пусть будут, Вы их обучаете. Но инструмент, господа ! Способ ! Даже на сайте можно видеть, что в качестве пресс-клещей используются обычные пассатижи. А как насчет тарированного усилия обжатия, от которого напрямую зависит надежность контакта?

 

Задумайтесь, Производители кабелей тратятся немалыми деньгами, покупая спецлинии по автоматизации этого процесса - неужто им не проще нанять стадо иммигрантов с пассатижами в бараки на обжим этих муфт?

 

А средства контроля сопротивления изоляции у монтажника-любителя, коему предлагается саморучно поставить систему есть?

[murava]

Преимущества инфракрасного теплого пола на основе термопленки Sun-Floor:.....

 

- Толщина пленочного теплого пола всего 0,37мм - он не заберет высоту помещения

 

.

 

В общем, что-то не так с пленочным нагревателем, как вы пишете, а главное согласно действующим правилам по электробезопасности нельзя его ставить в пол без заземленного металлического листа или сетки. Так, что о толщине 0,37мм забудьте…

 

В противовес пленкам в кабельных системах есть вариант исполнения нагревательных матов с толщиной 3-4 мм, которые отвечают всем нашим требоваиям электробезопасности и могут быть подключены согласно требований ПУЭ.

 

На это у Вас есть возражения?

Если Вы не согласны - я готов выслушать контраргументы, давайте обсудим вышеизложенных несколько пунктов и прийдем к "соломонову решению" - или Вы что-то недоговариваете, или нарушаете действующие нормы Украины, или все хорошо и просто я привлекаю к спору неактуальные нормативы?

 

Если Вы недоговариваете - Бог Вам судья, продажники есть продажники.... (не обижайтесь, это в большинстве правда)

Если Вы нарушаете нормы электробезопасности - по какому праву Вы ставите под удар покупателя?

Если я аппелирую к не тем нормам - приведите контраргументы и документы, разрешающие оное.

 

С уважением

[pr-datel]

Угу, закритикую, а как же

 

Смотрел видео по укладке пленок под плитку... Рыдал...

 

Соединительная муфта с токоведущими проводниками оказывается тупо обжимается плоскогубцами и банально проклеивается с двух сторон липким изолирующим скотчиком

И потом вся сия конструкция ЗАЛИВАЕТСЯ раствором, бетонируется и укладывается плитка. Замечательно!

 

Сделавшему такое у меня дома я организовал бы самоубийство на месте монтажа из рогатки.

 

неделю назад монтировал. опишу .правда американскую.

плюсы

действительно можно покрыть сверху ламинатом или линолиумом

минумум инструмента и времени для монтажа

можна наступать и пробивать

минусы

самое слабое место опресовки пленка-кабель(3 из 14 искрили, пришлось дожимать уже в процессе пуска-проверки)

содинительные шлейфы кабелей между пленками никуда не прячутся(тоесть выпирают вместе с местами опрессовки),

с вариантом настилки поверх линолиума или ламината мне было бы стремно постоянно ходить по кабелям и хрупким местам опрессовки

 

а гидроизоляция соединений опрессовки и голых торцов пленки нормальная- битумная лента , достаточно липкая.

 

в инструкции сказано о 100% кпд , хотяна 1 кв м 200вт что больше 150\170вт с кабель системами нагрева, неверится...

[murava]

Сухой монтаж - не смеси и не бетон - это в приниципе не так страшно ибо есть доступ к соединениям, на худой конец не сложно перебрать и переобжать...

 

Заливка этих контактов в бетон - у меня лично это вызыват минимум улыбку давайте этот вопрос поднимем через пяток лет, кода таких систем поставят ну хотя бы тысяч 100-200 по всей стране... вот тогда мы глянем статистику отказов и убедимся в правильности или ложности моих предположений. Покамест наличие "с виду нормальной липкой ленты" в местах соединения у меня вызывает здоровый скептицизм....

 

По поводу "можно пробивать".... хм, вы ж вроде дружите с электромонтажами как-то "интересно" от Вас это слышать А можно сие "пробивать" гвоздиком например в стяжке в бассейне ? И если да, то на чем базируется Ваша уверенность в безопасности этой процедуры?

[Горожанин]

Видел недавно у нас в Житомире на выставке. Есть о чём подумать, правда не уверен что паркет или ламинат не рассохнется.

Система инфракрасного плёночного обогрева современных половых покрытий (ссылка устарела)

(ссылка на изображение устарела)

[Горожанин]

Мучает вопрос : дешевле газа обойдётся или нет? В нашей стране с её непредсказуемостью невольно задумаешься.

(ссылка на изображение устарела)

(ссылка на изображение устарела)

(ссылка на изображение устарела)

(ссылка на изображение устарела)

[murava]

Если не перепрыгнете максимально допустимую температуру под площадью ламината ( для ламината, в принципе, это около 25-28 градусов) - с качественным покрытием все будет в порядке.

В противном случае поползет по стыкам (минимум), рассохнется (максимум).

 

С паркетом - отдельная песня, поскольку возникает уйма технологических моментов. С паркетдоской - почти аналогично ламинату, но есть много ньюансов в выборе дерева и монтажа.

 

В эксплуатации на данный момент никак не дешевле газа, а существенно дороже.

 

А так, выбор за Вами

[Горожанин]

Если только до 25 градусов, то смысл использовать как систему отопления теряется. На датчике t регулируется до 40 градусов.

На сайте фирма пишет о себе :" оптовая и розничная торговля половыми покрытиями (ламинатная, паркетная доска, ковролин, линолеум, плинтуса, тепло и звукоизолирующие материалы и подкладки);

оптовая и розничная торговля строительными материалами;

дизайн, продажа и установка электрических (инфракрасных) систем отопления помещений;

производство электротехнических, оформительских и ремонтно-монтажных работ

Может кто уже сталкивался с подобным ?

Змінено 8 березня 2009 користувачем Горожанин
о

[murava]

Вообще-то, если чесно и откроенно - использовать систему отопления в полу в качестве основного или единственного источника тепла при использовании покрытия, отличного от керамики - вообще большая сложность, ибо очень большие ограничения по теплосъему с единицы площади.

Посему - чтобы это делать, надо все не раз и не два посчитать и перепроверить. И как говорил великий классик - опыт не пропьешь

 

А про датчики-регуляторы.. То, что там написано - не факт что это достижимо очень даже не факт.

 

А что Вас настораживает в описании фирмы, собственно?

[Горожанин]

Датчик реальный. Сам щупал на выставке. И ламинат был тёплый. Но есть альтернатива, тот же кабель в качестве нагревательного элемента или вода как теплоноситель от котла. А это новое и непривычное.

[pr-datel]

к ранее написанному , ни в самой системе, ни в инструкции к ней ни малейшего намека на заземление. бассейн отпадает.

а по поводу срока службы, то как раз в юж корее эти пленки уже использ

больше 5 лет точно и чуть ли не в качестве основного отопления. информация от сантехника видевшего лично.

может там стандарты другие или они чего то не договаривают?

[pr-datel]

Видел недавно у нас в Житомире на выставке. Есть о чём подумать, правда не уверен что паркет или ламинат не рассохнется.

Система инфракрасного плёночного обогрева современных половых покрытий (ссылка устарела)

(ссылка на изображение устарела)

 

в Киеве 400грн/м американская пленка, и цены на терморегуляторы на сайте меньше самых дешевых теплолюксовых.

[murava]

к ранее написанному , ни в самой системе, ни в инструкции к ней ни малейшего намека на заземление. бассейн отпадает.

....

может там стандарты другие или они чего то не договаривают?

 

Возможно, иные стандарты... не знаю, не стану утверждать

[S_Vladimir_79]

Не забывайте, что для производства кабеля и пленок нужны разные материалы. Южная Корея выходит еще и из расчета ископаемых. Что есть - из того и производят.