Тёплые стены

[fim]

Это смешно, можно услышать ваши умозаключения за счет чего?

Если допустим расчетные теплопотери отдельновзятой ограждающей конструкции = допустим 10Вт, как она сможет потерять больше, допустим 12 ВТ?

 

Добавлено через 9 минут

Более того, я Вас удивлю сказав что уменьшатся! И легко объясню, т.к. человеку в помещении при теплых стенах хватит 18градусов воздуха что бы чувствовать себя комфортно, а при холодных и 22-23 может быть мало! А т.к. теплопотери увеличиваются прямопропорционально разнице температур то эта дэльта в 3-5 градусов существенно снизит энергозатраты!

сравните ТП и ТП+стены и там и там "хватит 18градусов воздуха"

дельта Т в ТП ниже, чем в стенах по отношению к наружной среде в большинстве случаев

дельта Т в ограждающих без ТС меньше, чем с ТС по отношению Tout

дальше понятна логика?

[mastervovik]

сравните ТП и ТП+стены и там и там "хватит 18градусов воздуха"

С этим бы я поспорил, с ТС комфортная температура будет меньше, но это не важно т.к. ни какого отношения не имеет к нашей отдельно взятой стене!

дельта Т в ограждающих без ТС меньше, чем с ТС по отношению Tout

дальше понятна логика?

Ва-абще не понятна! При чем тут дельта стены? Если нас интересует дельта температур воздуха внутри и снаружи ограждающей конструкции! По вашей логике если мы утеплим стену изнутри то снизим теплопотери, т.к. температура внутренней поверхности стены заметно уменьшится и соответственно уменьшится дельта этож бред, не в обиду.

Еще раз:как стена может потерять больше заданых 10Вт? Да ни как! Просто если она будет теплая (накопленные за сче инерционности Ваты будет дольше "выходить " на улицу (остывать)!

[sov1178]

При чем тут дельта стены? Если нас интересует дельта температур воздуха внутри и снаружи ограждающей конструкции! По вашей логике если мы утеплим стену изнутри то снизим теплопотери, т.к. температура внутренней поверхности стены заметно уменьшится и соответственно уменьшится дельта этож бред, не в обиду.

Еще раз:как стена может потерять больше заданых 10Вт? Да ни как! Просто если она будет теплая (накопленные за сче инерционности Ваты будет дольше "выходить " на улицу (остывать)!

Я бы на Вашем месте побыстрее это вытер ;).

 

Тепло передается от более нагретых тел к менее нагретым (это если естественным путем, без дополнительных затрат энергии) - второе начало термодинамики. С обычной стеной тепло передается от внутренней поверхности стены на наружную. Когда Вы в толще стены проложите трубы, то тепло у Вас будет передаваться от нагретых труб внутрь дома и наружу дома (на улицу). А поскольку температура труб будет выше температуры внутри дома, то и теплопотери возрастут.

[mastervovik]

Я бы на Вашем месте побыстрее это вытер

С удовольствием, но давайте с начала разберемся.

Какое мне дело что тепло передается от внутренней поверхности к наружной если стена утеплена с наружи? Допустим даже она на всю толщину одной температуры к примеру 30 градусов? Мне это наобород нужно в качестве теплоаккумулятора!

то тепло у Вас будет передаваться от нагретых труб внутрь дома и наружу дома (на улицу). А поскольку температура труб будет выше температуры внутри дома, то и теплопотери возрастут.

Правильно, но тепло на улицу не перейдет больше расчетных теплопотерь, а в помещение.

По вашей абсурдной (пускай будет ИМХО) логике, идеальным будет дом с воздушным отоплением, и холодными утепленными изнутри стенами и полами:D.

Но практика доказывает как раз обратное!

[sov1178]

Правильно, но тепло на улицу не перейдет больше расчетных теплопотерь, а в помещение.

Тепло распределится в соответствии с тепловым сопротивлением от источника тепла до комнаты и до улицы. Теплопотери величина не фиксированная, онс завсисит от температуры внутри и снаружи, а также от температуры теплоносителя (остальные параметры у нас будут определяться конструкцией и будут фиксированные).

 

По вашей абсурдной (пускай будет ИМХО) логике, идеальным будет дом с воздушным отоплением, и холодными утепленными изнутри стенами и полами.

Очень странный вывод.

 

Какое мне дело что тепло передается от внутренней поверхности к наружной если стена утеплена с наружи? Допустим даже она на всю толщину одной температуры к примеру 30 градусов?

Ну средняя температура отопительного сезона у нас около 0С, пусть в доме +18С. Без теплых стен пусть стена у Вас будет тоже +18С по всей толщине (реально она будет холоднее и температура будет меняться по толщине), утепление снаружи с тепловым сопротивлением R. Теперь с теплой стеной у Вас температура стены +30С, остальное так же. Теплопотери:

 

P = S*dt/R

S - площадь поверхности стены

dt - разность температур внутренней и наружной поверхностей теплоизоляции

R - тепловое сопротивление теплоизоляции

 

В итоге теплопотери с обычными стенами 18*S/R, с теплыми стенами 30*S/R - где больше и на сколько посчитаете сами ;)

[mastervovik]

dt - разность температур внутренней и наружной поверхностей теплоизоляции

Это знаете, я считаю как мне хочется называется:D

А почему вы считаете температуру между утеплителем и стеной, вы что там жить будете?

Нас интересует температура воздуха в помещении (где мы будем находится) и температура за окнном, все (это в идеале, а вчастности Т стены внутри помещения)! И от сюда производим расчеты. Вы не цепляйтесь к 30 градусам, а может и 20, какая разница?

Разница в том что при Т стены 15 градусов, вам нужна будет т воздуха 23гр, а при Т стены 25 градусов - вам нужна Твоздуха -18гр! Где вы будете брать дельту в 7 градусов? Правильно дотапливать батареями (не важно) тем самым тратя больше энергии!

Если не можете понять, тогда посчитайте теплопотери между воздухом в помещении и Тстены в помещении (ведь вы так все считаете?)!

[sov1178]

Если не можете понять

В данном случае понять не можете Вы. Температуру стены я предположил однородной для простоты. Если хотите более полный вариант, давайте:

1. Батареи и стена с наружным утеплением. Процесс передачи тепла из дома на улицу будет выглядеть так:

Воздух отдает тепло стене - здесь возникнет первый перепад температур, характеристику передачи энергии от воздуха к стене можно описать одним числом - температурным сопротивлением "перехода" воздух-стена (пусть это будет Rкомн.возд.стена). Далее у нас однородная теплоемкая стена с тепловым сопротивлением Rстена, далее утеплитель с тепловым сопротивлением Rутеплитель, далее переход стена-наружный воздух с тепловым сопротивлением Rутепл.нар.возд. Теплопотери через стену P = S*(tкомната-tулица)/(Rкомн.возд.стена+Rстена+Rутеплитель+Rутепл.нар.возд.)

 

2. Теплая стена (штукатурка-трубы-стена-утеплитель). Для простоты будем под трубами понимать сплошной слой с температурой tотопл. Тепловой поток будет направлен от труб в комнату и на улицу. В комнату будет передаваться мощность:

Pкомн. = S*(tотопл - tкомната)/(Rкомн.возд.стена+Rштукатурки)

На улицу (теплопотери):

Pулица = S*(tотопл-tулица)/(Rстена+Rутеплитель+Rутепл.нар.возд.)

 

Тепловое сопротивление чуть меньше, дельта температур больше. Готов услышать Ваше опровержение, но с формулами ;)

 

Разница в том что при Т стены 15 градусов, вам нужна будет т воздуха 23гр, а при Т стены 25 градусов - вам нужна Твоздуха -18гр!

Ну уменьшите температуру в доме - уменьшите теплопотери через потолок и пол (если он без подогрева), и затраты на вентиляцию. Теплопотери через стены увеличатся. Общий баланс будет определяться конкретной ситуацией. Кстати пример нереальный - 15С стены это жесть...

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Разница в том что при Т стены 15 градусов, вам нужна будет т воздуха 23гр, а при Т стены 25 градусов - вам нужна Твоздуха -18гр!

 

В доме с ТС есть:

1. Стены где расположены трубы отопления. Предположим что в комнате таких стен 30% от общей площади наружных стен.

2. Оставшиеся наружные стены, где нет труб отопления.

 

И вот тут надо считать что даст большее влияние - уменьшение теплопотерь вследствие уменьшения комфортной температуры воздуха в комнате с 23-х до 18-ти градусов (как в Вашем примере) или увеличение теплопотерь в наружной(ых) стене(ах) с трубами отопления.

 

Забыл сказать. В теплых стенах еще точка росы сдвигается и возможет конденсат в конструкции стены.

[mastervovik]

Кстати пример нереальный - 15С стены это жесть...

Ну давайте 20, тем более, а от куда у неё возьмется такая температура, от святого духа?!!! Нет от воздуха в помещении (без разницы чем вы его будете греть), т.е. вы будете греть допустим баитареей, а он будет отдавать тепло (энергию) на нагрев стен. А в моем варианте у воздуха не будет теплопотерь на нагрев стен, он наоборот будет получать тепло от них! Стена это по сути та же батарея, которая работает более эффективно на всю площадь и с пониженой Т теплоносителя!

Я не знаю, может я плохо объясняю

Давайте я добавлю ИМХО и вы успокоетесь, у меня уже ребенок бы понял, что я пытаюсь донести

Предоставлю слово профильным спецам, где-то они затерялись а я сдаюсь

 

Добавлено через 22 минуты

В теплых стенах еще точка росы сдвигается и возможет конденсат в конструкции стены.

С точностью наоборот, ТС исключают появление конденсата(если вы только не экструзией утепляетесь!

[Vikctor]

у меня уже ребенок бы понял, что я пытаюсь донести

Ваши аргументы и взрослым кажутся притянутыми за уши...

Давайте и я как для ребёнка без формул попытаюсь объяснить. Производитель немецких стальных радиаторов придумал как снизить теплопотери от своих греющих устройств через стены - тупо уменьшив нагрев задней части радиаторов, обращённых к стенам. Цифры экономии на подобном решении наверняка завышены маркетологами, но даже ребёнок в состоянии уловить суть физических процессов, дающих экономию на отоплении с подобным новшеством.

Второй доступный пример. Застройщики, выбирающие для отопления ТП, понимают, что толщину утеплителя под трубами ТП нужно увеличивать по сравнению с коллегами, выбравшими иные виды отопления. По-моему и ребёнок догадается почему...

Только не подумайте, что я против ТС. Очень даже за. В моём случае их было технически слишком сложно реализовать и только поэтому я обойдусь без них. Но то что теплопотери при наличие ТС на наружных стенах несколько (возможно совсем немного) возрастают - лично для меня очевидно.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

С точностью наоборот, ТС исключают появление конденсата(если вы только не экструзией утепляетесь!

 

Корни несколькими постами выше давал результаты обследования ТС тепловизором. Температура ТС там была ~25 градусов.

 

Теперь возьмем для простоты стену из 40см пеноблоков. зайдем на сайт (ссылка устарела) и получим следующие результаты:

 

Как видно с увеличением разницы температур внутри и снаружи есть риск выпадения конденсата. А температура ТС на 5-10 градусов выше обычных стен.

[fim]

возьмем для простоты стену из 40см пеноблоков. зайдем на сайт (ссылка устарела) и получим

имхо лучше зайти(с) на u-wert, там можно трубу ТС вставить в стену

[sov1178]

Как видно с увеличением разницы температур внутри и снаружи есть риск выпадения конденсата.

Не будет никаких проблем с конденсатом. А результаты такие скорее всего из-за того, что забыли влажность воздуха изменить при увеличении температуры - при увеличении температуры абсолютное кол-во влаги в воздухе не изменится, а относительная влажность уменьшится. В программе задается температура воздуха и относительная влажность, потому просто поднимая температуру получаем неверные исходные данные.

 

С конденсатом могут быть нюансы при использовании теплых стен для охлаждения летом, но мы ведь сейчас не про это...

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

имхо лучше зайти(с) на u-wert, там можно трубу ТС вставить в стену

 

Там что-то типа авторизации и я немецкого совсем не знаю.

Если не трудно - зайдите пожалуйста и сделайте пару скриншотов для двухслойной конструкции и для двухслойной конструкции со вставленной в стену трубой. Это сразу прояснит все вопросы.

Заранее спасибо.

[mastervovik]

Ваши аргументы и взрослым кажутся притянутыми за уши...

Давайте и я как для ребёнка без формул попытаюсь объяснить. Производитель немецких стальных радиаторов придумал как снизить теплопоте от своих греющих устройств через стены

 

Это все приколы манагеров, просто батареи не тратят свою мощность на нагрев части стены, но эту энергию потом все равно отдает воздух! Т.е. батарея сосредоточится на более быстром прогреве воздуха не теряя часть энергии на стены. Но это ни как не уменьшает теплопотери!

И еще раз, почему вы упорно не учитываете теплопотерь батарей на нагрев воздуха, и теплопотерь воздуха на нагрев стены? С Т.С. эти два пункта выпадают! Сам материал стены больше теряет не значительно (за счет большей Т поверхности), но воздух ни чего не теряет а только получает!

[Korni]

....Забыл сказать. В теплых стенах еще точка росы сдвигается и возможет конденсат в конструкции стены.

Что-то меня это утверждение смущает

Такое возможно только в случае, когда утеплитель кладут прямо под трубы.

Не?

[fim]

Там что-то типа авторизации и я немецкого совсем не знаю.

Если не трудно - зайдите пожалуйста и сделайте пару скриншотов для двухслойной конструкции и для двухслойной конструкции со вставленной в стену трубой. Это сразу прояснит все вопросы.

Заранее спасибо.

имхо гоголь транслит и регистрация - лучшее решение

 

зы если ТС ставить для повышения комфорта, а не потому шо не фтает ТП, то теплопотери возрастут на мизерный размер, я так понял

по росе

[Korni]

....зы если ТС ставить для повышения комфорта, а не потому шо не фтает ТП, то теплопотери возрастут на мизерный размер, я так понял....

Т.стен в принципе сложно много сделать.

И в большинстве случаев, их делают для покрытия недостающих ТП, с целью достижения комфорта

[fim]

сори за офтоп, не удержалса

 

Я покупал участок со старым домиком под снос 62м2

щас возникла энергонезависимая идея гостевого дома

все в десяточку (R>=10), т.е. теплопотери от 1 до 1,5кВт*ч для холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 (Киев, обл)

отопление (импровизация, мозговой штурм)

какой нибудь вид параболического концентратора шумана (летом легче бороться с перегревом), приемник которого — двигатель стирлинга, который является приводом компрессора гтн

внимание вопрос/ы

Korni, как это чудо лучше обогревать с дневной аккумуляцией и куда? радиаторы в никотемпературном режиме, ТП, ТС? Аккумуляция в ТП, ТА?

Sov1178,я оочень боюсь дерева, а т.к. «идея» будет логично каркасник, то что можно можно заменить дерево?

Спасибо!

и да желательно запороть «идею» на корню, сука спать не дает

 

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

имхо гоголь транслит и регистрация - лучшее решение

 

Спасибо Вам за проделанную работу. Регистрироваться мне смысла нет. Я и без регистрации ждал именно то, что на Ваших графиках. А именно - в стене с трубами отопления сопротивление теплопотерям уменьшается пропорционально заглублению труб. Т.е. в обычной 40-ка сантиметровой стене все 40 см работают на сберегание тепла в доме. В ТС останется в работе только 33-35 см из 40. Т.е. минус 15-20%. Конечно в двухслойной конструкции этот процент уменьшится, но...

 

если ТС ставить для повышения комфорта, а не потому шо не фтает ТП,

 

Если ТС делать только для повышения комфорта, то ИМХО больше минусов, чем плюсов:

-дорого,

-ограничение по растановке мебели и декора (повесить плотные шторы на такую стену нельзя, вернее можно, но зачем тогда было делать ТС?)

-повесить любой предмет на стену будет бОлее проблемно

 

Поэтому я бы связывался с ТС и пошел на неудобства описанные выше только для полноценного отопления 2-го этажа (на первом у меня уже ТП). А это совсем другая температура теплоносителя (~25-30градусов). И как следствие - бОльшие теплопотери, т.к. на 7-10 градусов повысится температура на внутренней поверхности стен и дельта между внутренней и наружной температурой будет выше.

[Korni]

...Если ТС делать только для повышения комфорта, то ИМХО больше минусов, чем плюсов:....

Угол второго этажа, место установки ванны, без ТС не обойтись:

 

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Угол второго этажа, место установки ванны, без ТС не обойтись:

Тот случай, когда экзотическое желание заказчика приходится выполнять с помощью магии и шаманского бубна используя весь арсенал знаий и огромный опыт.

Тут применение ТС оправдано на все 100%.

 

З.ы. Левая стена будет теплее правой или наоборот? ;)

[Korni]

....Тут применение ТС оправдано на все 100%....

ТС используется ТОЛЬКО в тех случаях, когда это оптимально.

 

И, повторю, их эксплуатация создаёт комфортный микроклимат.

Это - основное в системе отопления.

А не только теплопотери

[sly]

а почему не сбили штукатурку для укладки ТС? теперь надо накидывать слой на две стены...

[Korni]

а почему не сбили штукатурку для укладки ТС? теперь надо накидывать слой на две стены...

Так надо было.