Тёплые стены

[sov1178]

точка росы это температура при которой (Relative Humidity) RH 100%

а нормальная относительная влажность для дома до 60%

пусть макс Т комфорта 24С при RH=60%, тогда (Absolute Humidity) абсолютная влажность AH=13гр/м3

Да, в теории так, но многое не учитывается.

 

Отсортируем табличку по датам. Что выходит:

2005год - нет проблемных наблюдений.

2006год - два проблемных наблюдения, в разные дни. Т.е. точка росы достигла 21 с небольшим градуса максимум на 3часа. Также заметим 25го и 26го вечером были ливни. А всего было 9часов такого "проблемного климата".

2009год - три наблюдения подряд за один день (9часов) - в этот день был ливень.

Дальше можете посмотреть архив погоды - проблемные наблюдения либо во время дождя, либо после дождя. Все "превышения влажности" кратковременные, в 2010году было максимум 42часа в месяц (51часов в год), в 2011году 36часов в месяц/год, в 2012году 6часов в год, в 2015 3 часа за год.

 

Естественно после дождя климат зачастую некомфортный (ибо влажность под 100%), но ведь никто не умирает - просто пару часов неудобств.

 

зы "Относительная влажность свыше 70% (и при некоторых условиях даже ниже) в производственных и жилых помещениях, с приемлемой для нахождения людей температурой (12-28°C см.другие шкалы температур) с высокой вероятностью означает конденсацию влаги на холодных поверхностях, что, в свою очередь, станет причиной появления плесени, развитию коррозии и отсырения материалов, оборудования и т.п."

Это касается зимы. Летом самая холодная поверхность в доме это теплые стены работающие на охлаждение. Все остальное, включая воздух будет с большей температурой.

 

вы мне льстите

никакой моей теории... одна сплошная тупая физика

[ATTACH]486589[/ATTACH]

[ATTACH]486590[/ATTACH]

зы аппроксимации: Buck, Magnus-Tetens

Посмотрите данные которые я приводил выше. В таблице одна строка это ТРИ часа максимум, а не сутки. Потому много литров там не будет. Кроме того любой дом имеет потенциал по части аккумулирования и отдачи влаги. За несколько часов даже каркасник не намокнет. Единственная проблема которую я вижу это возможное кратковременное ухудшение комфорта в дни "повышенной влажности".

 

P.S. Если хочется полной картины, то нужно брать данные по наиболее проблемных периодам (июль 2010/2011 года) и рисовать графики (только не по выборке, а за весь месяц или пару недель) - будет нагляднее и информативнее. Но мне лень

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

sov1178, Вы проделали титаническую работу и собрали данные о статистике тумана в Вашей местности.

Но выпадение конденсата на ХС это к собранной статистике не имеет никакого значения. Для более простого понимания что происходит с влагой я приведу Вам аналогию из природных явлений подобных туману. Это обычные облака. В Вашей местности они часто бывают? В облаках 100% влажность. Есди влаги совсем переизбыток, то идет дождь. А начинается все с того, что воздух с параметрами например 30 градусов и влажностью 40% по мере подъема с поверхности земли до базы облаков охлаждается примерно на 7гр/км. Соответственно влажность воздуха увеличивается. Если она увеличивается до 100%, то образуется облако.

 

 

Вот это абсолютно верный и грамотный расчет для помещения 100м3/сутки:

 

Цитата:

 

точка росы это температура при которой (Relative Humidity) RH 100%

а нормальная относительная влажность для дома до 60%

пусть макс Т комфорта 24С при RH=60%, тогда (Absolute Humidity) абсолютная влажность AH=13гр/м3

можно посчитать по Вашей таблице сколько там лишней воды для комфортного проживания, где-то 18гр/м3-13=5гр/м3

5*100м3/ч*24ч=12литров/сутки

[мастерок]

К сожалению, не получится не беспокоиться. Да, от такого намокания штукатурка рассыпется лет через 30. А это вполне приемлимо. Но очень резко возрастает вероятность появления грибка.

 

Позвольте мне,как штукатуру и мастеру-отделочнику,высказать свои мысли.У меня было несколько объектов с такими стенами,проблем нет ни у кого.Ваша фраза насчёт намокания и и рассыпется вообще смешна.Технологические карты на оштукатуривание таких стен прямо указывают на работу цементным растворами.Но если Вы просто бросите кусок любого цементного раствора в воду,то он станет ещё крепче.Так что даже если и будет в теории роса в стене,то она только укрепит раствор,это-аксиома.Да и объём такой влаги мизерный,любая стена в летнюю жару может впитать в себя и потом испарить сотни литров влаги.А вот с грибком прекрасно борется известь,именно поэтому стены фактически штукатурятся сложным раствором-цемент,известь,песок.

Кстати,вспомнилось-ни на одном из известных мне объектов с тёплыми-холодными стенами в качестве финиша не применялись обои,везде или покраска или декоративка.Может так просто совпало?

[sov1178]

sov1178, Вы проделали титаническую работу и собрали данные о статистике тумана в Вашей местности.

Та не работу проводили на метеостанции - я только скачал файл, отсортировал и сделал выборку.

 

Вот это абсолютно верный и грамотный расчет для помещения 100м3/сутки:

 

Цитата:

 

точка росы это температура при которой (Relative Humidity) RH 100%

а нормальная относительная влажность для дома до 60%

пусть макс Т комфорта 24С при RH=60%, тогда (Absolute Humidity) абсолютная влажность AH=13гр/м3

можно посчитать по Вашей таблице сколько там лишней воды для комфортного проживания, где-то 18гр/м3-13=5гр/м3

5*100м3/ч*24ч=12литров/сутки

 

Как он может быть верным, если данные по температуре точки росы за три часа обобщаются на сутки? Перечитайте еще раз последнее мое сообщение - одна строка в таблице это максимум три часа, а не сутки. Если хочется провести корректный расчет, то нужно взять полные данные - температура и влажность за сутки (там будет восемь периодов по три часа), и потом считать. Но и так очевидно, что глобальная проблема в нашем климате отсутствует.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Как он может быть верным, если данные по температуре точки росы за три часа обобщаются на сутки?

 

Хорошо. За эти три часа в объеме 100 м3 (или для бОльшей наглядности комнате 33м2 с высотой потолков 3 метра) выпадет 1,5 литра воды.

[Vikctor]

За эти три часа в объеме 100 м3 (или для бОльшей наглядности комнате 33м2 с высотой потолков 3 метра) выпадет 1,5 литра воды.

Ну и неужели Вам самому неочевидно, что это мизер, котрый стены даже не заметят?

[sov1178]

За эти три часа в объеме 100 м3 (или для бОльшей наглядности комнате 33м2 с высотой потолков 3 метра) выпадет 1,5 литра воды.

Несколько человек+готовка еды даст не меньше ;) Представьте площадь стен - думаю квадратов 400 наберется запросто, теперь 1.5л/400м2 = 3.75мл/м2 - это чайная ложка на 1м2. Как впитается, так и испарится.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Представьте площадь стен - думаю квадратов 400 наберется запросто.

Мастерок, я Вам нашел отличного заказчика!:D:D:D

 

Считаем. 33м2 - это грубо комната 6х6. При высоте потолков 3 метра (не учитывая окна и двери) это (6+6)х2х3=72м2 стен. Плюс потолок и пол еще 66м2. Итого 138 квадратов. Это никак не 400. ;)

 

Но это не главное. Главное то, что осевшему конденсату для испарения нужна энергия. А мы в это время охлаждаем стены.

 

З.ы. Если посчитать сколько выпадет влаги не за три часа, а за 10 минут, то получится вообще 83 грамма. Меньше стопки водки!:D

 

Добавлено через 8 минут

Ну и неужели Вам самому неочевидно, что это мизер, котрый стены даже не заметят?

 

А с какого значения мизер перестает быть таковым? Мне правда интересно. И по какой методике производится градация мизер > сыро > мокро > ручейки > потоп > вселенский потоп ?

 

ИМХО. Тема серьезная. Нельзя заниматься шапкозакидательством.

[fim]

любой дом имеет потенциал по части аккумулирования и отдачи влаги. За несколько часов даже каркасник не намокнет. Единственная проблема которую я вижу это возможное кратковременное ухудшение комфорта в дни "повышенной влажности".

 

P.S. Если хочется полной картины, то нужно брать данные по наиболее проблемных периодам (июль 2010/2011 года) и рисовать графики (только не по выборке, а за весь месяц или пару недель) - будет нагляднее и информативнее. Но мне лень

а мне не лень

у мну есть эти таблицы (например киев_AH.xls)

но они как Вы правильно заметили не учитывают многого

- тепловыделений

- влаговыделений

* людей,бытового оборудования, с/у, кухни...

[sov1178]

Мастерок, я Вам нашел отличного заказчика!:D:D:D

Да ладно Вам, я почему-то думал про дом в 100м2. Ибо 100м3/ч вентиляции

как раз проходит по минимальным стандартам для 100м2 дома.

 

А с какого значения мизер перестает быть таковым? Мне правда интересно. И по какой методике производится градация мизер > сыро > мокро > ручейки > потоп > вселенский потоп ?

По идее проблема возникает когда влаги образуется больше, чем может высохнуть (не одномоментно, а в течении длительного времени). Наверное логичным будет обработать реальные погодные данные на предмет накопления/высыхания влаги за достаточно длительный период. К ним можно приплюсовать данные по выделению влаги обитателями дома, готовкой/стиркой/душем, растениями в доме и посмотреть, что выйдет в итоге. Но, как по мне, учесть все нюансы скорее всего не выйдет - т.е. получится такое несколько оторванное от реальности исследование, по типу наших рассуждений на последних страницах ;)

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Наверное логичным будет обработать реальные погодные данные на предмет накопления/высыхания влаги за достаточно длительный период. К ним можно приплюсовать данные по выделению влаги обитателями дома, готовкой/стиркой/душем, растениями в доме и посмотреть, что выйдет в итоге. Но, как по мне, учесть все нюансы скорее всего не выйдет - т.е. получится такое несколько оторванное от реальности исследование, по типу наших рассуждений на последних страницах ;)

 

Согласен. Особенно с выделенным текстом. Т.к. тут еще и вопрос вентиляции/проветривания нужно серьезно учитывать. В общем на все вопросы сможет ответить только метод проб и ошибок. Одна проблема - пробы дорогие :D

[Korni]

вы мне льстите

никакой моей теории... одна сплошная тупая физика....

Реальность - другая.

 

В реальности и конденсационные котлы дают не 10% экономии, а 25.

Против физики, так сказать.

 

А Андрей (y-dom) имеет больше нас всех, вместе взятых, разработок и наблюдений за греющими/охлаждающими поверхностями.

[fim]

Ваша теория на практике не подтверждается - например этим летом не выпадал ни разу, хотя окна были открыты

Вполне возможно, что воздух в Киеве был в это время суше.

 

Система работала безостановочно с мая по август.

 

май - август 2015

колебания dAH в пределах "самобалансирования"

май - август 2011

есть длительные периоды с колебаниями dAH за пределами "самобалансирования"

Из опыта эксплуатации холодных потолков и стен - конденсата нет.

Можно поставить защиту на подающий трубопровод, которая будет отключать насос при выпадении конденсата.

не пойму постановку выражения "можно поставить"

может Вы имели ввиду нужно ставить?

разве ваши производители (Rehau) в мануалах об этом не пишут?

Реальность - другая.

моя реальность (наблюдения за летом 2014 и 2015) - мне охлаждение не к чему, но фанкойл все равно поставлю

 

зы имхо вопрос и охлаждения, и вентиляции, и RH нужно решать в комплексе иначе в жаркое лето только ХС будут иметь ограничение по комфорту в понимании ограничения Tin на уровне 24-25С (не ниже)

[sov1178]

май - август 2011[ATTACH]486894[/ATTACH]

есть длительные периоды с колебаниями dAH за пределами "самобалансирования"

Еще бы посчитать интегральные показатели - какое наибольшее накопление влаги и что получается по итогам сезона?

 

зы имхо вопрос и охлаждения, и вентиляции, и RH нужно решать в комплексе иначе в жаркое лето только ХС будут иметь ограничение по комфорту в понимании ограничения Tin на уровне 24-25С (не ниже)

В идеальном случае да, но в реальности ниже 24..25С в сильную жару и не нужно.

[fim]

В идеальном случае да, но в реальности ниже 24..25С в сильную жару и не нужно.

это я понимаю, Вы, может еще кто-то

но основная масса... куда летом (в самую жару) не зайдешь везде кондеи на 18С

вот и исхожу из того, что если таким поставить ХС, то...

[sigma_shig]

В основном работают тёплые полы,радиаторы даже не включаю.

Поэтому при строительстве своего нового дома радиаторы в качестве отопления даже не рассматривал.Тёплые полы и стены.

 

У меня вопос бытового характера. Супруга меня озадачила: при теплых полах + стенах, где сушить мокрые варежки и прочее? Радиаторов ведь нет. Понятно, что для белья надо покупать стиралку + сушилку. А для "носимых" вещей что придумать?

[Сергей 31]

А для "носимых" вещей что придумать?

При входе в дом, (прихожая, прихолепок и.т.д.) делается шаг укладки трубы на пол минимальный. Если есть радиаторный контур, то от него одну петлю. Цель, максимально поднять температуру пола в этом месте. Обувь сохнет быстро и одевать теплые ботинки приятней. А еще это будет любимым местом собаки.

[vova-nik75]

У меня вопос бытового характера. Супруга меня озадачила: при теплых полах + стенах, где сушить мокрые варежки и прочее? Радиаторов ведь нет. Понятно, что для белья надо покупать стиралку + сушилку. А для "носимых" вещей что придумать?

 

У меня все спокойно сохнет на полу. Обувь высыхает на полу или на чем-то типа тумбочки. Если что-то мокрое до состояния "хоть выжимай" просто раскладываем по полу. Белье можно просто повесить на сушилку переносную. Тоже сохнет. Короче восходящие потоки теплого воздуха справляются с сушкой.

[mastervovik]

где сушить мокрые варежки и прочее? Радиаторов ведь нет

А вы до этого что, на батареях сушили? Может вы еще и в ручную стираете?:D

На обычной переносной сушилке белье высыхает за ночь, если без отжима то за сутки! А я себе с трудом представляю картину, с развешеным бельем по батареям

[blacktigra]

Спасибо за отзыв. Но, возникает вопрос: По историческим данным в прошлом июле максимальная температура была 26 числа: +35, при влажности 55%. Считаем, что при открытых окнах влажность в комнате равна влажности на улице. Тогда точка росы получается +24.5 градуса. Подача воды из скважины это +10 : +15. Значит на трубах ТС/ТП очень активно осаждался конденсат. Трубы заделаны в стене, поэтому его и не видно. Но через какое-то время это станет заметным. Или проводились какие-то операции сбора конденсата?

 

Выводы построены на ошибочном допущении.

Наружный воздух с параметрами 35/55 попадая в комнату смешивается с внутренним воздухом с параметрами 24/55 (допустим).

При смешении наружного воздуха с внутренним, параметры точки смеси будут стремиться к параметрам того потока воздуха, количество которого больше. Очевидно, что количество внутреннего возуда в смеси будет больше. Тогда температура точки росы воздуха с параметрами точки смеси будет намного ниже, чем 24,5С.

В случае соотношения 60%/40% это примерно 19С, при 70%/30% это уже 17. Учитывая термическое сопротивление слоя штукатурки, а также ламинарное течение воздуха в пограничном слое условия для выпадения конденсата могут и не наступить.

[Palia73]

У меня вопос бытового характера. Супруга меня озадачила: при теплых полах + стенах, где сушить мокрые варежки и прочее? Радиаторов ведь нет. Понятно, что для белья надо покупать стиралку + сушилку. А для "носимых" вещей что придумать?

 

Мы для этих целей используем електрический полотенцесушитель. Он необходим в любое время года, особенно в межсезонье.

[Tarantino]

Коллеги,

 

Есть ли какие-либо ограничения чем можно штукатурить теплые стены? Можно гипсовой? Или только цементно-известковой? Какой оптимальный состав? Если кто-то знает источник где можно почерпнуть эту информацию - буду признателен

[Entheos]

Мы для этих целей используем електрический полотенцесушитель. Он необходим в любое время года, особенно в межсезонье.

 

Мы в таких случаях запитываем полотенцесушитель от системы рециркуляции горячей воды от бойлера косвенного нагрева. Там круглый год высокая температура.

[мастерок]

У меня вопос бытового характера. Супруга меня озадачила: при теплых полах + стенах, где сушить мокрые варежки и прочее? Радиаторов ведь нет. Понятно, что для белья надо покупать стиралку + сушилку. А для "носимых" вещей что придумать?

 

Это Вам нужно к Мураве постучать,на одном из наших общих объектов он устанавливал такую хитрую вешалку,по виду просто как крутая вешалка в прихожей,а по факту водяной радиатор.

 

Добавлено через 2 минуты

Коллеги,

 

Есть ли какие-либо ограничения чем можно штукатурить теплые стены? Можно гипсовой? Или только цементно-известковой? Какой оптимальный состав? Если кто-то знает источник где можно почерпнуть эту информацию - буду признателен

 

А эту инфу мне в своё время Корни скидывал,техкарта Рехау касательно тёплых стен.Помню дословно-цементный раствор,о гипсе там не слова.

[blacktigra]

Помню дословно-цементный раствор,о гипсе там не слова.

Это для охлаждающих поверхностей.

Для отопления допускается гипсово-известковый раствор. Непонятно только, подходит ли МП75 или Ротбанд под это определение.

ti-rehau-obogrev-ohlazhnedie-poverhnostey-rautherm-s.pdf