Не дай мозгам засохнуть

[flacon]

минимальное число - произведение всех простых чисел. Максимальное - произведение всех чисел. А между ними бесконечное множество ответов.

Долго писать будет

 

Не совсем понял к чему первое произведение, если ответ - произведение всех чисел.

[Игореха]

Давненько не поднимали тему

Поскольку в общестроительном разделе почти развернулась, почти нешуточная бваталия по поводу одного элементарного вопроса, то переношу этот вопрос сюда.

 

Все началось с этого сообщения.

 

 

Спорно, крышники говорят что проше всего четырехскатная крыша - односкатная крыша дает слишком большую нагрузку на две стены, плюс ко всему - разнонаправленно. Двускатная уже легче - дает нагрузку одинаковую на две стены, четырехскатка - одинаково на все стены

 

Продолжение диспута, в которм меня почти "заплевали" два знатока теормеха и элементарной физики от дедушки Ньютона, находится тут.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=141528

 

после 13-го сообщения.

 

В общем-то, я даже не считаю этот вопрос разминочным для мозгов, ибо он банален. Но наоффтопили мы там уже изрядно.

И видя натиск оппонентов и аргументацию, начинаю сомневаться, а все ли я помню из элементарной физики? ))))

Прошу рассудить. Куда уедет крыша?? :D

 

Добавлено через 7 минут

извините не сдержался: как человек который изучал теормех, на картинке все верно разложено !! просто разложенные составляющие реакций опор по х , в реале должны умереть в трении в упомянутых вами горизонтальных площадках (запилах) и останется только вертикальная составляющая , но Rbx и Rax существуют . Если Вы воплотите в жизнь свою картинку (опоры по одной степени свободы ), сомневаюсь что она останется с состоянии спокойствия

 

Чтобы что-либо умерло, оно сначала должно родится, не так-ли?

Вопрос. Откуда родилась сила (и ее составляющая по оси х), которую должна убить сила трения на опорных площадках?

[flacon]

На какую картинку смотреть?

[vadimv]

Куда уедет крыша?? :D

Никуда не уедет (если ее сбоку не толкать).

Шарики по горизонтальной поверхности сами не ездят. И под нажимом горизонтальной поверхности тоже.

[Игореха]

На какую картинку смотреть?

 

Сорри. Дал ссылку на исходную тему. чтобы не копипастить все сообщения, часть из которых не мои.

 

Вот картинка моя - исходная.

И вторая картинка из интернет-источника, на который ссылается оппонент.

 

Главный вопрос. Какие силы воздействуют на опоры? Е сли нет ветра и т.п. (т.е. условия приближенные к идеальным), то уедет-ли крыша (стропила)?

И откуда берется горизонтальная составляющая силы, действующей на стропило, и в опорных реакциях?

[bambino]

По-моему формализуя задачу форумчане по-разному идеализировали условия. Сила реакции опоры направлена перпендикулярно касательной в точке опоры. В результате если формально рассматривать задачу как Игореха (к стропилу прибили клин и оно опирается на мауэрлат горизонтальной плоскостью ), то никто никуда не едет, реакция опоры вверх, а если как его оппонент, - получаем тело на наклонной плоскости со всеми вытекающими. Если же изначально волновало есть ли боковая составляющая нагрузки на стены, то пока стропило не едет ее нет.

[Sass]

Главный вопрос. Какие силы воздействуют на опоры? Е сли нет ветра и т.п. (т.е. условия приближенные к идеальным), то уедет-ли крыша (стропила)?

 

Если рассматривать задачу так, как нарисовано на первой картинке, то в идеальных условиях никаких иных сил, кроме веса и встречного сопротивления опор, там нет. Чтобы это было нагляднее понятно, достаточно представить, что вместо наклонного фрагмента - бесконечно легкий материал... Шелк, например. Что имеем ? Имеем две горизонтальные площадки, своим весом вертикально воздействующие на опоры. А теперь мысленно равномерно увеличиваем массу этого наклонного фрагмента. Какие дополнительные силы, кроме веса , и с какой стати должны еще появиться ? Если предположить, что такое чудо все же свершится, то придется согласиться, что брошенная с высоты в условиях вакуума пластина, начнет планировать в сторону, а не падать вертикально вниз...

[flacon]

На сколько я понял, изначально спор был о прочности разных видов крыши. Одно двух и четырехскатной... И рассматривать вопрос надо не с точки зрения математики, а с точки зрения физики и сопромата. В частности, учитывать длину стропил для каждого типа... в общем параметров будет куда больше, чем на идеальной картинке.

 

Интуитивно, односкатная кажется прочнее всего, при одинаковой длине стропил и при равных углах.

[Sass]

На сколько я понял, изначально спор был о прочности разных видов крыши. Одно двух и четырехскатной...

 

Вообще говоря, насколько я понимаю термин "прочность крыши", она не должна никак зависеть от количества скатов...

[Игореха]

По-моему формализуя задачу форумчане по-разному идеализировали условия. Сила реакции опоры направлена перпендикулярно касательной в точке опоры. В результате если формально рассматривать задачу как Игореха (к стропилу прибили клин и оно опирается на мауэрлат горизонтальной плоскостью ), то никто никуда не едет, реакция опоры вверх, а если как его оппонент, - получаем тело на наклонной плоскости со всеми вытекающими. Если же изначально волновало есть ли боковая составляющая нагрузки на стены, то пока стропило не едет ее нет.

 

 

Я ее формализовал применительно к реальным условиям (конструкции стропильной системы)

Наслонные стропила опираются даже не бруском, а горизонтальным запилом. Только "нестандартный" проектировщик, способен приспособить иное стропило в элементарной наслонной односкатной стропилке ))))

Но я дал шанс оппоненту.

Вы видите, что привел оппонент в пользу своей гипотезы? ;)

Он привел ссылку именно на наслонную стропилку с двумя горизонтальными опорами и горизонтальными запилами. Рисунок хоть и мелкий, но на нем этот ФАКТ четко виден. ;)

Змінено 5 листопада 2013 користувачем Игореха

[flacon]

А что вас смущает? Вы не понимаете откуда берется горизонтальная составляющая?

[Игореха]

Дабы не было лишних домыслов, если читателям темы не охота перечитывать всю полемику по данному вопросу в исходной теме, то тезис оппонента был таков.

При односкатной крыше, на опорные стены действуют разные нагрузки, и такая стропилка.... ну в общем хуже чем двускатная, ибо у (тоже идеальной) двускатки нагрузка на опорные стены распределена равномерно и одинаково, а в односкатке, эти величины отличны.

На что я (надеюсь резонно) возразил. Вот цитата. Можно увидеть, что я учел вводные моменты задачи, и сразу задал вопрос по поводу снега, ветра и т.п.

 

Ух ты!

Интересный и неожиданный оборот.

Интересно, коков правильный ответ? ;)

Но чтобы не попасть впросак, попрошу еще некоторых вводных данных.

Какова толщина и равномерность снежного покрова, если дело происходит зимой?

Какова сила и направление ветра?

Но если полный штиль, и на крыше нет снега, величина и конструкция свесов одинакова, кровельный пирог и материал однороден, то - ОДИНАКОВОЕ

В прочем, тоже самое касается и двускатной крыши.

 

Хотя......

 

Возможно (если ваш ответ - "разное"), вы имеете ввиду разность расстояния между центрами масс земли и элементов кровли, расположенных на разной относительной высоте? Тогда да. на нижний мауэрлат усилие будет больше :D Но в инженерных расчетах, относительными величинами 0,000000000001 порядка принято пренебрегать ))))

 

Добавлено через 2 минуты

А что вас смущает? Вы не понимаете откуда берется горизонтальная составляющая?

 

Да! :D

Бинго! )))

Откуда берется горизонтальная составляющая в указанной оппонентом схеме (вторая из приведенных выше)?

 

ПС Ветра нет. Пинающих с одной стороны крышу работяг, тоже нет ))))

[Sass]

Откуда берется горизонтальная составляющая в указанной оппонентом схеме (вторая из приведенных выше)?

 

В воображении оппонента.

Больше (при данной постановке задачи) ей взяться неоткуда...

[Игореха]

 

Интуитивно, односкатная кажется прочнее всего, при одинаковой длине стропил и при равных углах.

 

А что собою представляет двускатная крыша с наслонными стропилами с точки зрения механики?

Это две односкатные кровли, у которых верхняя опора общая.

Не так-ли?

[bambino]

Я ее формализовал применительно к реальным условиям. Вы видите, что привел оппонент в пользу своей гипотезы?

На самом обычное дело - решить физическую задачку не проблема,как всегда дьявол кроется в мелочах/ создании корректной математической модели. В общем правильно сформулировать это почти решить. А решали вы две совершенно разные задачи

[Игореха]

В воображении оппонента.

Больше (при данной постановке задачи) ей взяться неоткуда...

 

Лаконично

Но все же, мне бы хотелось, чтобы это дошло до оппонента. Даже не с точки зрения восстановления статуса-кво.

Ибо задача достаточно элементарна, чтобы у нее было несколько взаимоисключающих решений.

Просто я вижу огромный пробел в элементарных знаниях. Наверняка человек не глуп в каких-то областях науки. Но упорство, с которым он доказывает обратное - просто удручает.

А ведь это "читают дети" :D

Более того, в качестве аргумента приведена ссылка на картинку с сайта, подобного нашему, который читают тысячи (а может и более), и верят!

При чем, если обратиться к тексту указанного раздела того сайта, то там достаточно много расчетов стропильной системы, по принципу "сделай сам". Расчеты я все не проверял, но при беглом просмотре - верные. Во всяком случае, подход и формулы.

Трудно не поверить такой информации, особенно, если физику в школе прогуливал.

Собственно поэтому написал автору того сайта, чтобы исправил свои выкладки. Ибо несет дезу в массы.

 

Добавлено через 2 минуты

А решали вы две совершенно разные задачи

 

С этого места поподробнее, пожалуйста.

 

Или...

 

Переиначу.

 

Верна-ли вторая приведенная схема в плане раскладки векторов сил, при условии что нет внешнего воздействия на эту систему?

Змінено 5 листопада 2013 користувачем Игореха

[flacon]

Зря вы так. Горизонтальная составляющая естественно будет. И не видно только если рассматривать вопрос с математической (упрощенной) точки зрения.

 

Если вы учтете что балка стропил это прямоугольный параллелепипед жестко закрепленный к стенам, внутри которого под действием силы тяжести возникают напряжения (силы) которые сжимают его в верхней части и распирают в нижней, то увидите, что на стены действуют не только силы тяжести.

 

Картинку рисовать лениво )

[Игореха]

Если вы учтете что балка стропил это прямоугольный параллелепипед жестко закрепленный к стенам,

 

Судя по постам в этой теме, вы вроде достаточно сильны в математике и физике.

Но возможно вы не очень сильны в кровлях?

Стропила в такой системе никогда не закрепляются жестко. Именно для того, чтобы убрать распор со стен.

НО.

Тут еще нюанс.

Оппонент говорит, что односкатная кровля, в этом плане, хуже чем двускатная, именно по воздействию на стены.

Итак. Если мы вводим неидеальные реальные условия и воздействия для двух кровель (одно и двускатной), будет-ли двускатная кровля оказывать меньшее воздействие на стены, чем односкатная, при прочих равных условиях?

 

Добавлено через 2 минуты

Зря вы так. Горизонтальная составляющая естественно будет.

Еще раз для уточнения. Откуда она будет в замкнутой системе, без внешних воздействий: Кто оказывает это воздействие? Верна-ли вторая картинка? Почему "короткие" вектора направлены именно вправо, а не влево?

[flacon]

Судя по постам в этой теме, вы вроде достаточно сильны в математике и физике.

Но возможно вы не очень сильны в кровлях?

 

Спасибо, за математику. И с кровлями вы угадали. Единственный опыт - построение крыши беседки.

 

И я согласен скорее согласен с вами, чем с оппонентом в вопросе воздействия крыши на стены.

 

В данном случае, я просто объяснил, откуда возьмется горизонтальная составляющая. И независимо от того, прикреплена крыша жестко, или только силой трения - горизонтальная составляющая никуда не денется.

[Игореха]

. Единственный опыт - построение крыши беседки.

Именно поэтому я и привел первым рисунком "матмодель" стропилки.

Но в той теме появилось еще сообщение.

 

извините не сдержался: как человек который изучал теормех, на картинке все верно разложено !! просто разложенные составляющие реакций опор по х , в реале должны умереть в трении в упомянутых вами горизонтальных площадках (запилах) и останется только вертикальная составляющая , но Rbx и Rax существуют . Если Вы воплотите в жизнь свою картинку (опоры по одной степени свободы ), сомневаюсь что она останется с состоянии спокойствия

[Sass]

Но и тут человек говрорит о мистических силах, которые убиваются силой трения.

 

Это все проклятые стереотипы давят на сознание...

У многих же в головах постоянно звучит фраза "Черепицею шурша, крыша едет неспеша..." Опять же картинки оползней всяких... Вот народ и путает причины и следствия. Училки ж уже нет. "Двойки" лепить некому...

[Игореха]

Есть ответ от автора сайта

 

Ну, в общем, можно сказать, что корректно отпетлял )))

Единственное замечание, с моей стороны - наслонные стропила не закрепляют шарнирно на двух опорах, ибо это дискредитирует саму идею наслонных стропил, и появляется распор на стены, от которого большинство прогрессивного человечества пытается избавляться

 

Оригинал ответа.

Здравствуйте Игорь!

В общем Вы правы.

При расчете были сделаны допущения: стропило (балка) считается закрепленной в двух шарнирно-неподвижных опорах.

От сюда и вытекают две составляющие опорных реакций.

Обязательно внесу поправки на сайт, чертеж менять не буду, а вот о допущениях напишу непременно.

 

Хочу поблагодарить Вас за замечания, всегда приветствую конструктивную критику.

 

С уважением, Александр,

автор/админ сайта sam-dom-dacha.ru/

 

Остаются загадкой только направления векторов.

Ибо они должны быть направлены встречно (горизонтальные составляющие), а не в одну сторону.

[bambino]

Вот какая мысль посетила (может все это и знают, но я как-то не задумывался). Лежат себе наши стропила на односкатке, никаких боковых сил нет. Падает на них снежок... И когда снежок лавиной сходит силы-то появляются. То есть когда снег съезжает теоретически стены в противоположную сторону могут сложиться! Интересно, считают это или там мизер.

[Игореха]

Вопрос интересный

Вот матмодель.

В идеальных условиях, если снег (кирпич) двигается по наклонной поверхности под действием силы тяжести, то треугольная платформа будет оставаться в покое.

Когда кирпич лежит на платформе, то на него действует сила тяжести, сила реакции опоры и "убиенная" сила трения покоя.

Если уменьшить коэффициент трения до критической величины, то тело начинает скользить по поверхности вниз под воздействием силы тяжести.

При этом, когда достигнуто максимальное значение силы трения покоя, на тело начинает действовать сила трения скольжения.

При соскальзывании тела, пот. энергия преобразуется в кинетическую, часть которой расходуется на нагревание трущихся поверхностей.

[vitalik12007]

10000005000