Летний или зимний бетон?

[Al_Capone]

А за счет чего - не объяснил?

 

ХЗ, наверное потому что "ПЛАСТИПРУФ это гидроизолирующая добавка в бетон со свойствами пластификатора"

Может Пропеллер прояснит?

[Hordi]

...наверное потому что ... это гидроизолирующая добавка в бетон со свойствами пластификатора"

 

Когда в результате добавления пластификатора уменьшается кол-во воды (пор) в бетоне - это понятно. Когда добавка ("пенетроны" всякие) образует гидрофобные соединения - это понятно. Когда добавляется уплотняющая добавка - тоже понятно. В других случаях - нужно уточнять механизм работы и способ применения, дабы не выглядило как простая необоснованная реклама.

[Al_Capone]

Это и есть расслоение а причина избыток воды, причем большой избыток

Во время последней заливки вода действительно мной добавлялась. Но на поверхности ее выступило не так много.

Удивляет другое, что в конце августа я заливал площадку, и также заказывал ПЗ В25, но не с Ковальской, а со Смереки. В качестве пластификатора использовал Беветол, причем добавил его очень мало: 1 кг на куб бетона. После заливки выступило столько воды на поверхности, что пришлось в опалубке сверлить отверстия, чтобы ее выпустить.

 

Добавлено через 3 минуты

Когда в результате добавления пластификатора уменьшается кол-во воды (пор) в бетоне - это понятно. Когда добавка ("пенетроны" всякие) образует гидрофобные соединения - это понятно. Когда добавляется уплотняющая добавка - тоже понятно. В других случаях - нужно уточнять механизм работы и способ применения, дабы не выглядило как простая необоснованная реклама.

Тут как мне кажется любой пластификатор уплотняет бетон и за счет этого уменьшается количество пор.

С другой стороны какое отличие между пластификаторами? В каком случае применять Пластипруф, в каком Беветол, а в каком Адиум?

Опять же вопрос по большей части к Пропеллеру.

[Hordi]

Тут как мне кажется любой пластификатор уплотняет бетон и за счет этого уменьшается количество пор.

 

Почти верно, но при этом уменьшают воду. Пластификатор увеличивает подвижность, которую обеспечивала вода. Если же просто долить пластификатор в готовый бетон, то кроме увеличения подвижности слишком смело надеятся на что-либо другое...

[Propeller]

Почти верно, но при этом уменьшают воду. Пластификатор увеличивает подвижность, которую обеспечивала вода. Если же просто долить пластификатор в готовый бетон, то кроме увеличения подвижности слишком смело надеятся на что-либо другое...

 

Есть ряд пластификаторов, которые рекомендуют добавлять в бетонную смесь когда в ней уже есть все компоненты. Вода в т.ч. То есть, добавлять в готовый бетон.

Это нафталин сульфонаты, поликарбоксилаты.

Что они делают?

За счет разрушения (заряжают цементные частички одинаковым электрическим зарядом, а поликрбоксилаты еще и пространственно раздвигают ) цементных кластеров (комочков цемента, с сухим, несмоченным цементом внутри)

а)они увеличивают количество цемента вовлеченного в гидратацию, а значит в рост кристалов, который и обеспечивают плотность бетона и снижает его проницаемость. Я выше давал табличку с Беветолом. Посмотрите нижнюю строчку.

б) они увеличивают кол-во цементного теста (ведь с водой уже связано больше цемента), которое по сути и есть смазка, благодаря которой и снижается трение между песчинками и щебнинками. То есть, увеличивается не только подвижность, но и гомогенность смеси.

[Лис Ник]

Тут как мне кажется любой пластификатор уплотняет бетон и за счет этого уменьшается количество пор.

С другой стороны какое отличие между пластификаторами? В каком случае применять Пластипруф, в каком Беветол, а в каком Адиум?

Опять же вопрос по большей части к Пропеллеру.

 

 

Есть еще пластификаторы второй групы эфективности которые подвижность повышают в основном за счет воздухововлечения, такие пластификаторы используют в например в кладочных растворах

 

Добавлено через 1 минуту

Во время последней заливки вода действительно мной добавлялась. Но на поверхности ее выступило не так много.

Удивляет другое, что в конце августа я заливал площадку, и также заказывал ПЗ В25, но не с Ковальской, а со Смереки. В качестве пластификатора использовал Беветол, причем добавил его очень мало: 1 кг на куб бетона. После заливки выступило столько воды на поверхности, что пришлось в опалубке сверлить отверстия, чтобы ее выпустить.

 

Возникает вопрос по точности дозировок компонентов а особенно воды у производителя, датчик влажности штука не дешевая

[Hordi]

Есть ряд пластификаторов, которые рекомендуют добавлять в бетонную смесь когда в ней уже есть все компоненты. Вода в т.ч. То есть, добавлять в готовый бетон. .

 

Покажите мне ХОТЬ ОДИН пластификатор, в х-ках которого не указано, что он позволяет уменьшить кол-во воды хотя бы на 10%. А то, что он увеличивает "активность" цемента... сложно это все, но учитывая, что W очень сильно зависит от кол-ва воды, то ИМХО не нужно питать иллюзий, либо же смотреть документы по испытаниям.

 

Добавлено через 2 минуты

...Посмотрите нижнюю строчку.

 

В Вашей табличке ВЦ уменьшается, поэтому объективно о действии при вводе в готовый (с неизменным ВЦ) бетон говорить нельзя. ИМХО.

[Al_Capone]

Возникает вопрос по точности дозировок компонентов а особенно воды у производителя, датчик влажности штука не дешевая

Вот и я грешу на то что привезли бетон, разбавленній водой.

Любопытно, если изначально я заказывал В25, то хотя бы В20 получил?

[Propeller]

Покажите мне ХОТЬ ОДИН пластификатор, в х-ках которого не указано, что он позволяет уменьшить кол-во воды хотя бы на 10%. А то, что он увеличивает "активность" цемента... сложно это все, но учитывая, что W очень сильно зависит от кол-ва воды, то ИМХО не нужно питать иллюзий, либо же смотреть документы по испытаниям.

Там все просто больше цементной пасты, а не отдельно воды и сухого цемента в смеси - лучше подвижность без последствий по прочности.

 

 

В Вашей табличке ВЦ уменьшается, поэтому объективно о действии при вводе в готовый (с неизменным ВЦ) бетон говорить нельзя. ИМХО.

 

Табличка - не для Вас. У обсуждающих возник вопрос относительно возможности набора 30% прочности бетона за первые сутки.

Испытания приведенные здесь проводились по первой схеме ввода добавки : с водой затворения.

[Лис Ник]

Вот и я грешу на то что привезли бетон, разбавленній водой.

Любопытно, если изначально я заказывал В25, то хотя бы В20 получил?

 

 

 

тут только "вскрытие" покажет(хотя конечноже есть методы неразрушающего контроля прочности) в идеале производитель должен так делать чтобы при совпадении всех неточностей в дозировке бетон был маркой не ниже заявленой...

 

Добавлено через 2 минуты

Есть ряд пластификаторов, которые рекомендуют добавлять в бетонную смесь когда в ней уже есть все компоненты. Вода в т.ч. То есть, добавлять в готовый бетон.

Не простое это дело такую добавку равномерно распределить по всему обьему бетона, а еще сложнее контролировать это дело

[Татьяна5]

Вот и я грешу на то что привезли бетон, разбавленній водой.

Или:

1) Перевибрировали

2) Как раз и пример конфликта добавок

[sashkaa]

Вот и я грешу на то что привезли бетон, разбавленній водой.

Любопытно, если изначально я заказывал В25, то хотя бы В20 получил?

 

Может и В30 получили, для полного успокоения делаете кубики 10х10х10 см. Через 28 дней везете в лабараторию. Да кубики должны находиться в тех же условиях, что и конструкция. У нас очень много по лабар данным B35 для бетона В30, производители тоже страхуются

 

Вернее это не для полного успокоения, а так положено.

[Al_Capone]

Или:

1) Перевибрировали

2) Как раз и пример конфликта добавок

 

1. Это врядли, бетон заказывал П3, а на вид был как П4.

2. Скорее всего конфликт с лишней водой.

 

Добавлено через 2 минуты

Может и В30 получили, для полного успокоения делаете кубики 10х10х10 см. Через 28 дней везете в лабараторию. Да кубики должны находиться в тех же условиях, что и конструкция. У нас очень много по лабар данным B35 для бетона В30, производители тоже страхуются

 

Вернее это не для полного успокоения, а так положено.

 

А сколько стоит анализ образца?

[tansss]

А сколько стоит анализ образца?

Допустим.....

1. Кубик прошёл тест....тут понятно.... немного успокаювающей нервы микстуры+хорошее настроение... и тд...

2. Тест не пройден!!!!?????? Шо робить???? Не, ну конечно можно поставить поставщика в позу богомола.... и жениться на нем всеми способами.... Теоретически ...даже может возможно заставить его компенсировать стоимость бетона.... и шо дальше???

[sashkaa]

Допустим.....

1. Кубик прошёл тест....тут понятно.... немного успокаювающей нервы микстуры+хорошее настроение... и тд...

2. Тест не пройден!!!!?????? Шо робить???? Не, ну конечно можно поставить поставщика в позу богомола.... и жениться на нем всеми способами.... Теоретически ...даже может возможно заставить его компенсировать стоимость бетона.... и шо дальше???

 

методы усиления не знакомы?

 

Добавлено через 1 минуту

1. Это врядли, бетон заказывал П3, а на вид был как П4.

2. Скорее всего конфликт с лишней водой.

 

Добавлено через 2 минуты

 

 

А сколько стоит анализ образца?

 

А хто его знает, мне не нужно было, мы их требуем что б акты на скрытые подписать. А так думаю гугл и поспрошать

[Propeller]

Может и В30 получили, для полного успокоения делаете кубики 10х10х10 см. Через 28 дней везете в лабараторию. Да кубики должны находиться в тех же условиях, что и конструкция. У нас очень много по лабар данным B35 для бетона В30, производители тоже страхуются

 

Вернее это не для полного успокоения, а так положено.

 

А как кубики "делать"?

Ведь миксер, что привозил бетон уже уехал несколько дней назад. Пустой уехал.

[sashkaa]

А как кубики "делать"?

Ведь миксер, что привозил бетон уже уехал несколько дней назад. Пустой уехал.

На стройке готовые формы. Слили с миксера, поставили дату. На 28 сутки отвезли в лабаратории. Все.

Ежели надо, неразрушающие методы тоже имеют право на жизнь.

 

Я не пойму этого че из практикующих строителей никто не делает. Что такие вопросы возникают

 

Мало того у нас были случаи когда трансы обогрева вырубались при -15. Бетон проверяли, вместо В30, В15. Усиляли

[Propeller]

На стройке готовые формы. Слили с миксера, поставили дату. На 28 сутки отвезли в лабаратории. Все.

Ежели надо, неразрушающие методы тоже имеют право на жизнь.

 

Я не пойму этого че из практикующих строителей никто не делает. Что такие вопросы возникают

 

Мало того у нас были случаи когда трансы обогрева вырубались при -15. Бетон проверяли, вместо В30, В15. Усиляли

 

Вы даете ТС совет "сделать кубики" из бетона, который уже залит несколько дней назад. То есть, даже если сейчас принести кубики ТС на участок , то в них нечего заливать. Я же написал : миксер уехал несколько дней назад.

В чем смысл Вашей рекомендации?

[lastandr]

Господи...развели пустомелю...самое главное - бетон залит...что маемо...то маемо...

[Бес]

Или:

1) Перевибрировали

2) Как раз и пример конфликта добавок

 

Люди добрые, а покажите мне этот страшный "конфликт" добавок, а?

За все время работы - ну ни разу не видал

Даже не представляю - что там с чем конфликтовать может

Завод использует лингосульфаты в качестве замедлителя, у Пропеллера 150 - поликарбоксилат с лингосульфатом, что с чем конфликтует? Даже если какой БСУ на С3 работает - с поликарбоксилатами реакции химической не будет.

 

Добавлено через 46 секунд

Господи...развели пустомелю...самое главное - бетон залит...что маемо...то маемо...

Ну... Всегда можно кубики нарезать из готового фундамента :D

[sashkaa]

Вы даете ТС совет "сделать кубики" из бетона, который уже залит несколько дней назад. То есть, даже если сейчас принести кубики ТС на участок , то в них нечего заливать. Я же написал : миксер уехал несколько дней назад.

В чем смысл Вашей рекомендации?

 

А в чем смысл наезда. Это должны были сделать те кто монолитил. Миксер уехал, но вырезать чушку с бетона алмазным инструментом и отвезти в лабараторию никто не запрещает. Если не знаете методов проверки качества стройматериалов, то не придирайтесь к словам

[Propeller]

Господи...развели пустомелю...самое главное - бетон залит...что маемо...то маемо...

 

Дружище! Вы же бывалый и знаете, что в каждой теме здесь на форуме всегда народ любит поговорить вокруг темы. Я не вижу здесь ничего вредного. Просто по одной причине - информации много не бывает.

 

Добавлено через 8 минут

А в чем смысл наезда. Это должны были сделать те кто монолитил. Миксер уехал, но вырезать чушку с бетона алмазным инструментом и отвезти в лабараторию никто не запрещает. Если не знаете методов проверки качества стройматериалов, то не придирайтесь к словам

 

:D :D Тут опять неувязка. Алмазной коронкой Вы сможете вынуть керн только цилиндрической формы. Я уже не говорю, что его плоскости его торцов нужно будет сделать максимально перпендикулярными оси цилиндра.

Дело в том, что у нас меряют только "кубиковую" прочность бетона. И образцы цилиндрической формы - это не по нормам.

Это по ENовским нормам класс прочности бетона указывается через дробь, к примеру C20/25 (цилиндр/кубик).

Поэтому все-таки, самый просто вариант проверки уже готового бетонного элемента на месте - это, к примеру, молоток Шмидта.

[sashkaa]

Дружище! Вы же бывалый и знаете, что в каждой теме здесь на форуме всегда народ любит поговорить вокруг темы. Я не вижу здесь ничего вредного. Просто по одной причине - информации много не бывает.

 

Добавлено через 8 минут

 

 

:D :D Тут опять неувязка. Алмазной коронкой Вы сможете вынуть керн только цилиндрической формы. Я уже не говорю, что его плоскости его торцов нужно будет сделать максимально перпендикулярными оси цилиндра.

Дело в том, что у нас меряют только "кубиковую" прочность бетона. И образцы цилиндрической формы - это не по нормам.

Это по ENовским нормам класс прочности бетона указывается через дробь, к примеру C20/25 (цилиндр/кубик).

Поэтому все-таки, самый просто вариант проверки уже готового бетонного элемента на месте - это, к примеру, молоток Шмидта.

 

У нас уже тоже С16/20, С20/25. В Украине уже несколько лет как ДСТУ на бетон гармонизировали. Другое дело, что как всегда в нашей державе другие нормы не подтянули. Ведь есть еще заводы что до сих пор бетон в марках продают.

На месте да методов хватает, не только молоток. Если нужна точность, не волнуйтесь Класс бетона узнают.

Основная моя идея была, если хочеш спать спокойно, то да, во время бетонирования отбирай кубики и сдавай в лабараторию. Если че это подстраховка подрядчика. Потому как в жизни все возможно.

Змінено 8 листопада 2014 користувачем sashkaa

[Al_Capone]

Господи...развели пустомелю...самое главное - бетон залит...что маемо...то маемо...

 

Прошло уже трое суток, бетон схватился отлично. Правда в том месте, где на поверхности выступила вода, теперь образовалось две незначительные трещины.

 

Добавлено через 6 минут

Люди добрые, а покажите мне этот страшный "конфликт" добавок, а?

За все время работы - ну ни разу не видал

Даже не представляю - что там с чем конфликтовать может

Завод использует лингосульфаты в качестве замедлителя, у Пропеллера 150 - поликарбоксилат с лингосульфатом, что с чем конфликтует? Даже если какой БСУ на С3 работает - с поликарбоксилатами реакции химической не будет.

У Пропеллера в инструкции к пластификаторам пишут расход: стока-то на 100 кг цемента. Если положишь больше, то будет плохо. И вот ты кладешь пластификатор в бетон, но на заводе ребята тоже не пожалели химии. И вот как знать сколько класть пластификатора если два неизвестных?

[Propeller]

У Пропеллера в инструкции к пластификаторам пишут расход: стока-то на 100 кг цемента. Если положишь больше, то будет плохо. И вот ты кладешь пластификатор в бетон, но на заводе ребята тоже не пожалели химии. И вот как знать сколько класть пластификатора если два неизвестных?

 

Не всегда.

К примеру, передозировка лигносульфонатов (Беветол, Пластипруф) приводит к замедлению схватывания и не приводит к потере прочности.

Предозировка поликарбоксилатов (Серия Адиумов. Их много) приводит к расслоению смеси. Но это плохо в основоном для подачи бетона насосами. Насос выгоняет воду и могут в трубопроводе появляться бетонные пробки.

 

Как дозировать добавку на месте в готовый бетон?

Тут надо время.

Обычно количество 400-го цемента в бетоне - это марка бетона + 50.

Приехал 6 кубовый миксер с М250. Значит в миксере 1800 кг цемента.

Если речь идет об Адиуме, то минимальная дозировка этой добавки 0,2%.

Вот и вылить в миксер 0,2х18 = 3,6 кг Адиума. Дать бочке помесить минут 5 и выгрузить трошки бетона. Оценить его пластичность.

Если мало, то добавлять с шагом 1,8 кг добавки.

Конечно высший пилотаж поставщика бетона - это наличие конуса Абрамса у водителя. Но, давайте об этом не фантазировать.