Экструдированный пенополистирол на фасад-ведь нельзя?Или я ошибаюсь?

[polyfasadwww]

Здравствуйте,форумчане!Подскажите-появился крупный заказ.Человек хочет утеплиться экструдированным пенополистиролом,аргументируя,что он соответствует пожарным нормам,а ПСБ-С-нет.Лично я противник экструдера на фасадах-практически нулевая паропроницаемость,низкая адгезия,видел отстрелившиеся от фасада на чужих объектах листы эктрузионного пенополистирола(тут,правда ,могут сыграть роль кривые руки монтажников)

Посему вопрос.Какой пенополистирол ,с точки зрения пожаробезопасности самый-самый негорючий.И прав-ли я по поводу невозможности использования эктрузионки на фасадах?Если можно-аргументы.Буду очень признателен за ответы.Спасибо

[loader]

Какой пенополистирол ,с точки зрения пожаробезопасности самый-самый негорючий.

 

Минвата.:D

[polyfasadwww]

Минвата.:D

Сам склоняюсь уже к этому варианту.Плотностью не менее 100?

[belosnezka]

Лично я противник экструдера на фасадах-практически нулевая паропроницаемость,низкая адгезия

А можно его поклеить только на самый низ, где облицовка пещаником или каким-то камнем будет?

Чтобы влага не подступала.

Весь дом обклеен обычным пенопластом.

[polyfasadwww]

А можно его поклеить только на самый низ, где облицовка пещаником или каким-то камнем будет?

Чтобы влага не подступала.

Весь дом обклеен обычным пенопластом.

Так как раз для цоколя эктрудированный и рекомендуется.

Только вы песчанник потом на пенополистирол собрались укладывать?Каким образом,интересно?

[мастерок]

Так как раз для цоколя эктрудированный и рекомендуется.

Только вы песчанник потом на пенополистирол собрались укладывать?Каким образом,интересно?

 

Ручками конечно же.

[PROFITEC]

Здравствуйте,форумчане!Подскажите-появился крупный заказ.Человек хочет утеплиться экструдированным пенополистиролом,аргументируя,что он соответствует пожарным нормам,а ПСБ-С-нет.Лично я противник экструдера на фасадах-практически нулевая паропроницаемость,низкая адгезия,видел отстрелившиеся от фасада на чужих объектах листы эктрузионного пенополистирола(тут,правда ,могут сыграть роль кривые руки монтажников)

Посему вопрос.Какой пенополистирол ,с точки зрения пожаробезопасности самый-самый негорючий.И прав-ли я по поводу невозможности использования эктрузионки на фасадах?Если можно-аргументы.Буду очень признателен за ответы.Спасибо

 

ЭППС подразделяются на четыре группы Г1, Г2, Г3, Г4.

• - слабо горючие (Г1)
  
• - умеренно горючие (Г2)
  
• - нормально горючие (Г3)
  
• - сильно горючие (Г4)
  

 

Так же могут классифицироваться по распространению пламени.

• – не распространяющие пламя (РП1)
  
• – слабо распространяющие пламя (РП2)
  
• – умеренно распространяющие пламя (РП3)
  
• – сильно распространяющие пламя (РП4)
  

 

На рынке Украины чаще можно встретить ЭППС с классом горючести Г1 и Г4.

 

Большинство крупных операторов по производству комплектующих для монтажа систем утепления фасада (Баумит, Капарол, Церезит и т.д.) настоятельно рекомендуют использовать ЭППС с классом горючести Г1 и только в цокольной части зданий и прописывают рекомендации в технических картах, в связи с низким показателем паропроницаемости плит ЭППС.

 

В то же время, производители ЭППС повсеместно афишируют, что ЭППС может использоваться в системах утепления зданий и никаких проблем в этом нет.

 

Что касается пенопласта, то он маркируется значениями такими как;

• ПСБ (без антипирена);
  
• ПСБ-С (с антипиреном).
  

 

Антипирены – это вещества, которые замедляют процессы воспламенения и горения. В большинстве случаев для фасада используют ПСБ-С - это расшифровывается как - (Пенополистирол Суспензионный Безусадочный Самозатухающий) и имеет класс горючести Г1, что подтверждается сертификатом.

 

К классу НГ, то есть к негорючим материалам относятся минераловатные утеплители.

 

P.S. Лично моё мнение, что лучше использовать базальтовую вату для системы утепления фасада, тем более, что именно в этом году поменялись общепринятые стереотипы, о том, что базальтовая вата самая дорогая из фасадных утеплителей, из-за рекордного повышения цены сырья для производства пенопласта и ЭППС. Могу Всех заверить, что базальтовая вата сейчас стоит практически, как ГОСТированный пенопласт, а самым дорогим материалов на данный момент является именно ЭППС.

 

Среднерыночная цена на материалы в зависимости от производителей;

• ЭППС с классом горючести Г1 - от 1600-3500 грн. м3.
  
• ПСБ-С именно ГОСТ 25 (Г1) - от 800-1000 грн. м3.
  
• Базальтовая вата (НГ) плот. 135-145 кг\м3 - от 950-1700 грн. м3.
  

[bigbro]

Экструдер он же XPS - вещь однозначно стоящая. Прежде чем использовать его как утеплитель на фасаде необходимо понимать в каком состоянии будет пирог стены в эксплуатируемых условиях.

 

Если это монолит - то добавьте сюда приточно-вытяжную вентиляцю и вперед. С керамикой дела обстоят не так просто.

 

PS: У меня 50мм техноплекса на цоколе. Материал настолько понравился, что руки честно сказать "чесались" залепить им весь фасад. Но теплотехнический расчет smartcalc.ru показал нехилую точку росы в несущей стене и на стыке с эппс. Как оно в реале я не пробовал, но рисковать не захотелось вот и решился на вату 100мм.

[belosnezka]

нехилую точку росы в несущей стене

Последствия, если точка росы окажется там?

[bigbro]

Последствия, если точка росы окажется там?

 

Извините, на своем доме решил не проверять

 

В теории, Вы будете постоянно зависеть от дельты температур и влажности. Сырая стена по любым показателям это не здорово, так как получим плесень и грибок. Однозначно, снижение теплотехнических показателей стены, что сведет к минимуму эффект от утепления экструдером. Микроклимат в таком помещении будет не самым благоприятным для проживания.

[ФОН]

Не являюсь ярим прихильником ЕППС.Але він набагато кращий за ППС.

До утеплення потрібно підходити комплексно а нерозділяти окремо стіну окремо утеплювач.Якраз усі проблеми не від виду утеплювача а від неправильного підходу до багатошарової стіни вцілому. При таких утеплювачах як ЕППС які мають практично нюльову паропроникність.Потрібно розраховувати так щоб ТР була в утеплювачі круглий рік і тоді ніяких проблем небуте.Це досить затратно бо товщина утеплювача потрібно брати врази більшу.Також ЕППС недуже добре підходить для утеплення фасаду мокрим методом.Тому вважаю що кражче шукати інші види утеплювачіві все прораховувати. І ще раз повторюсь . систему утеплення потрібно розглядати комплексно.

[Vikctor]

В большинстве случаев для фасада используют ПСБ-С - это расшифровывается как - (Пенополистирол Суспензионный Безусадочный Самозатухающий) и имеет класс горючести Г1, что подтверждается сертификатом.

Может в большинстве случаев и используют, но мне каждую зиму упорно попадаются выгоревшие фасады многоквартирных домов, где в системах вентилируемых фасадов утеплителем выступал почему то прекрасно распространяющий огонь ПСБс. Может чего не знают или Г1 снизу вверх в вентзазоре таки горит.

Могу Всех заверить, что базальтовая вата сейчас стоит практически, как ГОСТированный пенопласт

Уж Вы то прекрасно знаете, что клей для ваты несколько дороже и расход его несколько выше, да и фасадчики в случае ваты оценивают свои услуги тоже чуть дороже.

И прав-ли я по поводу невозможности использования эктрузионки на фасадах?

Лет пять назад застройщики вблизи мордорской столицы стали массово использовать ЭППС в системах утепления фасадов мокрым методом. Много читал об этом на их форуме в своё время. Большинство были довольны результатом.

[PROFITEC]

Может в большинстве случаев и используют, но мне каждую зиму упорно попадаются выгоревшие фасады многоквартирных домов, где в системах вентилируемых фасадов утеплителем выступал почему то прекрасно распространяющий огонь ПСБс. Может чего не знают или Г1 снизу вверх в вентзазоре таки горит.

В конструкциях навесных вентилируемых фасадов по государственным нормативам, регламентирующим обустройство НВФ (ДСТУ Б В.2.6-35:2008 «Конструкції зовнішніх стін із фасадною теплоізоляцією та опорядженням індустріальними елементами з вентильованим повітряним прошарком»), предусмотрено применение однослойной теплоизоляции только из негорючего утеплителя (минеральной ваты на основе стекловолокна или базальта).

 

Только в нашей коррупционной стране девелоперам по большому счёту наплевать, что дома горят и от угарного газа жильцы гибнут, главное получить максимум прибыли от м2.

 

Пенопласт с маркировкой (С) при воздействии огня горит всего несколько секунд, после чего затухает, если убрать источник огня. Чтобы пламя не распространялось и пенопласт сам по себе затухал, организация, выполняющая работы по наружному утеплению обязана выполнять действующие нормы СНИП и ДБН, которые предусматривают выполнение противопожарных поясов из минеральной ваты, в оконных и дверных проёмах, а также на расстоянии одного этажа, свыше определённой высоты (см. нормы) здания.

 

Уж Вы то прекрасно знаете, что клей для ваты несколько дороже и расход его несколько выше, да и фасадчики в случае ваты оценивают свои услуги тоже чуть дороже.

Расход больше - согласен. Разница в цене на клеевом составе на самом деле копеечная, а в большинстве производителях клеевых составов её вообще не существует, так-как многие производителей рекомендуют использовать для ЭППС не базовый клей, который используется для приклеивания пенопласта, а более пластичный универсальный клеевой состав для приклеивания и армирования ЭППС. К примеру, Баумит - рекомендует для ЭППС Baumit ProContact, который так же используется для базальтовой ваты. Кема - рекомендует Кематерм 225, который так же используется для ваты.

 

Единственным удорожание в системах утепления с использованием минеральной ваты, будут являться дюбеля для теплоизоляции с металлическим стержнем, которые можно заменить в системах из ППС и ЭППС на дюбеля с пластиковым стержень.

 

Работа дороже, сложнее, тяжелее - противная, неприятная, откашливающаяся очень долго чёрными комками, чешущаяся и раздирающая до крови, иногда даже переливания крови приходилось ребятам делать в конце сезона от работы с минеральной ваты.

 

Как Вы думаете, после всего написанного, многие счастливые обладатель домов из кирпича, газобетона, поротерма, кератерма и большинства высокопаропроницаемых общестроительных материалов захотят утеплить свои дома ЭППС?!

 

"Проблемы индейцев вождя не волнуют"

 

Очень сомневаюсь в этом, за сезон было сделано моими фасадчиками 12 частных фасадов, из них всего 2 из пенопласта, а остальные из минеральной ваты.

[belosnezka]

Извините, на своем доме решил не проверять

У меня стены с обоих сторон утеплены пенопластом (а так делать нельзя).

В доме холодно, но сухо.

Сырости нет вообще.

 

Добавлено через 1 минуту

Вот и интересно: где же моя точка росы?(

[Vikctor]

Разница в цене на клеевом составе на самом деле копеечная

Вообще-то я сравнивал клея для пенопласта и ваты. В том же Баумите Дуоконтакт заметно дешевле Старконтакта.

К примеру, Баумит - рекомендует для ЭППС Baumit ProContact

Мне технолог Баумита ЭППС на цоколь велел крепить исключительно Старконтактом. И армировать тоже только им. Я и на стены из ГБ его хотел, и даже счёт сначала на него выписал. Но так как армировочно-гидроизоляционный слой сразу на ГБ в их техкартах отсутствует, то местный технолог провёл конференцию с киевскими. Сообща решили, что Проконтакт более подходящий и щадящий для этого продукт.

Единственным удорожание в системах утепления с использованием минеральной ваты, будут являться дюбеля для теплоизоляции с металлическим стержнем

Опять же приличная статья расходов.

Работа дороже, сложнее, тяжелее - противная, неприятная, откашливающаяся очень долго чёрными комками, чешущаяся и раздирающая до крови, иногда даже переливания крови приходилось ребятам делать в конце сезона от работы с минеральной ваты.

Ужас! Даже не представлял подобного.

Как Вы думаете, после всего написанного, многие счастливые обладатель домов из кирпича, газобетона, поротерма, кератерма и большинства высокопаропроницаемых общестроительных материалов захотят утеплить свои дома ЭППС?!

Понятия не имею. Я лишь описал то, что в подмосковье с некоторых пор это очень популярно. На вражеском форуме читал.

Очень сомневаюсь в этом, за сезон было сделано моими фасадчиками 12 частных фасадов, из них всего 2 из пенопласта, а остальные из минеральной ваты.

Вот Вам обратные цифры. За сезон бригады моего родного брата на ЮБК делают обычно пару-тройку тысяч м2 работ по наружной отделке. Примерно в 10-15% случаях без утепления. Во всех остальных без исключения утеплителем выступает ПСБс. Хотя заполнитель в монолитно-каркасных конструкциях там почти всегда ракушка и ГБ. Причём пенопласт отнюдь не гостированный, а вполне себе заниженный по весу. В случае утепления стен это всё же не столь принципиально как в стяжке.

[bigbro]

У меня стены с обоих сторон утеплены пенопластом (а так делать нельзя).

В доме холодно, но сухо.

Сырости нет вообще.

 

Добавлено через 1 минуту

Вот и интересно: где же моя точка росы?(

 

Какой у Вас пирог стены и толщина слоев?

PS: То что у Вас в доме холодно, может свидетельствовать о неблагоприятного состояния внутри пирога стены изза утепления изнутри здания. Сухо и отсутствие сырости еще не значит что все хорошо.

[PROFITEC]

Вот Вам обратные цифры. За сезон бригады моего родного брата на ЮБК делают обычно пару-тройку тысяч м2 работ по наружной отделке. Примерно в 10-15% случаях без утепления. Во всех остальных без исключения утеплителем выступает ПСБс. Хотя заполнитель в монолитно-каркасных конструкциях там почти всегда ракушка и ГБ. Причём пенопласт отнюдь не гостированный, а вполне себе заниженный по весу. В случае утепления стен это всё же не столь принципиально как в стяжке.

ЮБК - это не показатель, огромное количество объектов для последующей сдачи в аренду и материалы чем дешевле - тем раньше отобьётся. До аннексии Крыма, я часто поставлял материалы в его разные города и одно меня всегда удивляло, что люди заказывают материалы чёрт знает откуда, платят сумасшедший деньги за доставку и всё равно оставались довольны?! Около года назад я отправлял материалы на ЮБК нашему форумчанину, который жаловался, что в Крыму очень скудный ассортимент материалов для утепления фасада и то, что он хочет, а именно; вату Paroc, дюбеля WkretMet, клей, сетка и штукатурка Баумит он не мог найти или по месту было очень дорого. Когда мы договорились с ним о комплекте материалов и доставили в Крым, он и его фасадчики были приятно удивлены качеством комплекта материалов и уверяли меня, что в магазинах такого уровня материалов они не встречали и в большинстве случаев народ в Крыму утепляется пенопластом, потому что нет нормально выбора и ассортимента.

 

На счёт фасадчиков, нет такого фасадчика, который бы выбрал в работе вату, вместо пенопласта. Некоторые даже принципиально не работают с ватой, из-за её перечня определённых "дискомфортов" при монтаже.

[belosnezka]

Какой у Вас пирог стены и толщина слоев?

PS: То что у Вас в доме холодно, может свидетельствовать о неблагоприятного состояния внутри пирога стены изза утепления изнутри здания. Сухо и отсутствие сырости еще не значит что все хорошо.

Идем с улицы: пенопласт 5 см + ракушняк 17 см +пенопласт 4 см + гипсокартон или деревянная вагонка.

[bigbro]

Идем с улицы: пенопласт 5 см + ракушняк 17 см +пенопласт 4 см + гипсокартон или деревянная вагонка.

 

Сопротивление теплопередачи пирога Вашей стены составляет 2,52 Вт/м•°С чего явно мало даже по старым нормам.

 

Как утеплены кровля и пол?

[belosnezka]

Сопротивление теплопередачи пирога Вашей стены составляет 2,52 Вт/м•°С чего явно мало даже по старым нормам.

 

Как утеплены кровля и пол?

Каковы варианты модернизации моих стен?

Была идея облицовать кирпичем, таким образом, утолщив стену, но выступ фундамента во внутрь дома.

Кровля - утепление Изовер, шифер.

Пол 1-й этаж - бетон.

2-й - дерево.

[bigbro]

Каковы варианты модернизации моих стен?

Была идея облицовать кирпичем, таким образом, утолщив стену, но выступ фундамента во внутрь дома.

Кровля - утепление Изовер, шифер.

Пол 1-й этаж - бетон.

2-й - дерево.

 

Вы ранее написали что холодно. Не утепленный пол, недостаточно и не качественно утепленная кровля тоже может максимально расходовать ресурс тепла.

 

Сколько в день/месяц Вы тратите энергоресурса на отопление своего дома и какая площадь/кубатура?

[belosnezka]

Вы ранее написали что холодно. Не утепленный пол, недостаточно и не качественно утепленная кровля тоже может максимально расходовать ресурс тепла.

 

Сколько в день/месяц Вы тратите энергоресурса на отопление своего дома и какая площадь/кубатура?

Борюсь с холодом уже 3 или 4-й год.

С каждым годом становится теплее. Но не тепло.

По поводу энергоресурса - 1.5-2 машины дров на 7 мес.

Отапливаемая площадь - чуть выше 50 м2.

[bigbro]

Борюсь с холодом уже 3 или 4-й год.

С каждым годом становится теплее. Но не тепло.

По поводу энергоресурса - 1.5-2 машины дров на 7 мес.

Отапливаемая площадь - чуть выше 50 м2.

 

Нас скоро накажут за оффтоп, так что извиняйте - спрятал под спойлер...

 

 

Допустим, условно машина дров - это кузов зила с бортами с честными 5,5 кубами колотых плотносложенных полен бука/граба/дуба.

 

2 машины собственно - 11 м3. в 1 м3 твердой породы возьмем в среднем 700 кг. х 0,75 (так считают сложенные дрова) = 525 кг./м3

 

11 м3 х 525 кг. = 5775 кг. дров за сезон.

Если дрова сухие, то при среднем КПД отопительного оборудования в 75% получим 3 кВт*час с 1 кг. дров. Если влажные, то это уже "лотерея", может быть и 1,5, а может быть 2. Еще не мало зависит в каком режиме работает отопительный прибор. Тут можно и сухими дровами на выходе получить 2 кВт*час/кг.

 

Допустим дрова сухие, тогда имеем: 5775 х 3 кВт*час = 17325 кВт*час.

 

17325 кВт*час / 210 дней (7 мес.) / 24 часа = 3,4 кВт*час в час потребляет Ваш дом в среднем или почти 69 Вт.*час/м2 теплопотери.

 

Если реально полторы машины, значит эти цифры можно умножить на 0,75 х 3,4 кВт*час и получим 2,55 кВт*час.

При условии, что дрова не сухие, можем еще умножить на 0,6 х 2,55 кВт*час = 1,53 кВт*час., а это уже 30 Вт.*час/м2.

 

PS: Вам нужно посчитать теплопотери Вашего дома и тогда имея реальный расход при реальных температурных режимах Вам будет понятней почему именно так, а не иначе

 

[tommi]

Посему вопрос.Какой пенополистирол ,с точки зрения пожаробезопасности самый-самый негорючий.

После того как поставили точку на "I" (что есть "средний слой" строительной конструкции) противопожарные ограничения на применения пенополистирола на мокрых фасадах де факто сняты. Поэтому все дискуссии о горючести/негорючести пенополистирола можно теперь смело спустить в унитаз.

 

ПСБ-С - это расшифровывается как - (Пенополистирол Суспензионный Безусадочный Самозатухающий)

Беспрессовый.

Ыксперт блин.

[nadegniy]

Здравствуйте,форумчане!Подскажите-появился крупный заказ.Человек хочет утеплиться экструдированным пенополистиролом,аргументируя,что он соответствует пожарным нормам,а ПСБ-С-нет.Лично я противник экструдера на фасадах-практически нулевая паропроницаемость,низкая адгезия,видел отстрелившиеся от фасада на чужих объектах листы эктрузионного пенополистирола(тут,правда ,могут сыграть роль кривые руки монтажников)

Посему вопрос.Какой пенополистирол ,с точки зрения пожаробезопасности самый-самый негорючий.И прав-ли я по поводу невозможности использования эктрузионки на фасадах?Если можно-аргументы.Буду очень признателен за ответы.Спасибо

 

ЭППС запрещён для утепления и отделки фасадов по следующим причинам

1. Пожаробезопасность, ЭППС разгорается и не тухнет, предпочтительней ПСБ-С 25Ф

2. ЭППС на своей поверхности с обеих сторон покрыт полимерной плёнкой, которую необходимо зашкуривать ножовкой с крупным зубом. ЭППС применяется только для утепления цоколей и калошниц на открытых балконах!

3. У ЭППС плохая демпфирующая способность, при эксплуатации в здании происходят небольшие подвижки, которые фасадным пенополистиролом ПСБ-С 25Ф либо фасадной минплитой типа Парок Фас 4 компенсируются, не выходят на поверхность. При применении ЭППС от трещин не уйти.

4. ЭППС обладает высоким коэффициентом линейного расширения, больше, чем у ПСБ-С 25Ф и минплиты.

5. У ЭППС очень низкая паропроницаемость и малая толщина, практически во всех случаях зона конденсации оказывается под ЭППС, а это в дальнейшем влагонакопление, грибок, астма и онкология у жильцов дома.

6. Нет сертифицированных систем с ЭППС, производители разрешают применять на фасаде только ПСБ-С 25Ф либо фасадную минплиту типа Парок Фас 4.