как обманывают строители? (вопрос)

[murava]

Отражается конечно. В полный рост.

 

Но сделать работу по грамотно придуманной смете можно. И даже на миллион : есть проект, все согласно проекта.

 

Имхо: нереально в частном строительстве. В отделке - ваще фантастика.

 

Это если заказчика не пускать на порог до момента перерезания ленточки и разбивания шампанского об фасад - тогда, пожалуй, можно. Все будет согласно проекта. И черта с два ему б захотелось переделать на финише... А так в процессе возникает много умных идей, которые, как окзывается, лучше б вообще тебя не посещали.

 

Мой пример : я в поставил в однокомнатную квартиру ДВА кондицинера. Точнее забил на них трассы. При условии, что у меня 6 этаж, подъезда вышки нет, снизу крыша иного дома и единственный вариант - ставить леса. За свой счет.

 

Знал бы сейчас масштаб влета - шлиб эти кондеры восвояси.

[S.A.Y.]

Господа заказчики!

 

А Вам самим слабо сделать проект, осметить его в любой организации (а лучше в разных и свести в итоговый документ) и вынести на всеобщее обсуждение с последующим тендером?

 

Кто-то так делал? Поэтапно, целиком, по разделам?

[aqualand]

Господа заказчики!

 

А Вам самим слабо сделать проект, осметить его в любой организации (а лучше в разных и свести в итоговый документ) и вынести на всеобщее обсуждение с последующим тендером?

 

Кто-то так делал? Поэтапно, целиком, по разделам?

 

Я, постоянно, и только сводный! И только так, что б не было мучительно больно за.....

[serg.roof]

Господа заказчики!

 

А Вам самим слабо сделать проект, осметить его в любой организации (а лучше в разных и свести в итоговый документ) и вынести на всеобщее обсуждение с последующим тендером?

 

Кто-то так делал? Поэтапно, целиком, по разделам?

все проблемы от незнания, заказчику и этого не пришлось бы делать, если бы он знал что сводной сметный расчет должен быть в составе проектной документации.

ДБН А.2.2-3-2004

[aqualand]

все проблемы от незнания, заказчику и этого не пришлось бы делать, если бы он знал что сводной сметный расчет должен быть в составе проектной документации.

ДБН А.2.2-3-2004

 

Предпочтительней самому заказать, чем получить "кота в дорогом мешке":bad:

[Александр Давыдович]

Позвольте реплику!

Если посмотреть на вопрос темы с философской стороны, то его задает потенциальный или состоявшийся Застройщик (Заказчик), которого собираются "обмануть" или уже "обманули", как он считает, строители.

Если это так, то спор вообще не существу дела.

Пояснение.

В малоэтажном строительстве сложилась следующая ситуация. Застройщик добывает где-то проект своей мечты и "идёт" на сближение со строителями.

В процессе производства работ на промежуточном этапе оплаты начинаются взаимные упрёки. Типа: "мы рыли, потом засыпали с уплотнениями". "Работу надо оплатить". "Да, но в проекте этого нет!" "Не буду платить!"

Сначала они становятся недопониманиями, потом обвинениями с последующими недружелюбными шагами с переходами на личности.

А всё почему! Да потому что из "связки" выключена основная фигура "святой строительной "троицы" - Застройщик + Проектировщик + Строитель.

Примечание: То есть строгое обращение Застройщик к Проектировщику, Проектировщик к строителям. И наоборот.

Обращения Застройщика к Строителям и Строителей к Застройщику - непрофессионально с любой точки зрения.

Строитель может "навешивать лапшу" как и где угодно на "уши" Застройщику, пользуясь профессиональной "неосведомлённостью последнего.

Был бы в связке Проектировщик, он бы точнее определял реальность затрат даже при любом креативном подходе Застройщика или его "капризной половины".

Если Застройщик игнорирует Проектировщика, то его стройка, как правило, менее качественна и дороже, чем по проекту. В этом случае ответственность лежит на Застройщике!

Вот такая нынче строительная философия.

КАД

[alyak]

Я ему про Фому, а он про Емелю...

Ну о чем говорить, если даже нет понятия "Локальная смета".

Дебаты заканчиваю

 

вот видите , он принципиально настроен что его сметы никто не должен понимать !

 

Я знаю что такое локальная смета. Но 99% частных застройщиков в глаза их не видели . Я только утром сообразил - договора заверяются ноториально между двумя частными лицами . Т.е. частное лицо со сметами из АВК - забавно . И еще забавнее слышать что расценки в этой смете отличаются от рыночных на 1-3% , при рыночном разбросе 30-40% . Можно увидеть образец договора , у меня есть смутное подозрения что мы имеем дело с мошейником который защищает в этом договоре СВОИ права , чтоб ему деньги заплатили , а он ни за что не отвечал . Интересен юридический статус этих смет , если они чать договора - они так же должны заверяться ноториально .

[alyak]

Маловат приз за 10%-й створ, не находите? ;)

 

А я на 100% уверен что там и не 30% будет .

[alyak]

В процессе производства работ на промежуточном этапе оплаты начинаются взаимные упрёки. Типа: "мы рыли, потом засыпали с уплотнениями". "Работу надо оплатить". "Да, но в проекте этого нет!" "Не буду платить!"

Сначала они становятся недопониманиями, потом обвинениями с последующими недружелюбными шагами с переходами на личности.

А всё почему! Да потому что из "связки" выключена основная фигура "святой строительной "троицы" - Застройщик + Проектировщик + Строитель.

Примечание: То есть строгое обращение Застройщик к Проектировщику, Проектировщик к строителям. И наоборот.

Обращения Застройщика к Строителям и Строителей к Застройщику - непрофессионально с любой точки зрения.

 

Понимаете , застройщик должен иметь возможность СПРОСИТЬ с кого-то . В вашей схеме неудовлетворенный застройщик должен спросить с проектировщика - где ты был когда они лепили горбатого ?! А ну давай бабки на переделки .

[Александр Давыдович]

Понимаете , застройщик должен иметь возможность СПРОСИТЬ с кого-то . В вашей схеме неудовлетворенный застройщик должен спросить с проектировщика - где ты был когда они лепили горбатого ?! А ну давай бабки на переделки .

 

Всё правильно!

Проектировщик осуществляет авторский надзор. При малейшем отклонении от проекта, он спрашивает со Строителя по полной "программе".

В то же время, сам Проектировщик отвечает перед Застройщиком за качество и экономику строительства.

Если так будет в реальности, то никакого обмана не будет. Будет слаженная и чёткая работа.

Здесь нужно просто соблюдать несколько условий:

Исключить сговор Проектировщика со Строителем;

Обязательно разработать Рабочий проект, где всё учтено и просчитано. Вплоть до того, где, по какой цене взять строительный материал или изделие;

Делить основные работы на этапы и оплачивать работы после их выполнения;

Требовать ведения строительной документации и вести свой фото дневник;

 

При таком подходе Застройщика трудно обмануть.

 

Единственная проблема: где же найти такого честного Проектировщика? Который бы разработал Рабочий проект надлежащего качества, совместимый с реалиями рынка в заданном районе.

Здесь запросто можно напоротся на непрофессионала. Придёться идти в проектную фирму по рекомендации. При этом помнить, что любая фирма может лоббировать определённого Строителя за известный "откат".

В целом нужна "Удача"!

Удачи всем Застройщикам!

КАД

[alyak]

Всё правильно!

Проектировщик осуществляет авторский надзор. При малейшем отклонении от проекта, он спрашивает со Строителя по полной "программе".

 

Т.е. проектировщик способен оценить качество кладки плитки ? Что делать если эстетические требования заказчика несколько разнятся с требованиями заказчика ? Вы же понимаете что современный заказчик спрашивает не по госту а сразу в бубен ?

[aqualand]

Единственная проблема: где же найти такого честного Проектировщика? Который бы разработал Рабочий проект надлежащего качества, совместимый с реалиями рынка в заданном районе.

 

О чем Вы говорите??? Здесь, зачастую "отвергается" сам факт существования проектировщика, как такового (классического-как было)...

Ну, как Снежный человек - где-то вроде существует, и вроде, его кто-то встречал (А еще, вроде, как пьянствовал с прорабом)

 

А Вы предлагаете еще и его включить в "грешную троицу" (заказчик-архитектор-подрядчик) для восхождения к "Олимпу вожделенной цели - храму своего Эго"

 

Повторю: (на мой взгляд) неоходим вменяемый, независимый сметчик. Он будет "расценивать" то, что наваял проектировщик. И только тогда будет исключен сговор проектировщик/подрядчик.

 

ИМХО

 

 

P.S. В противовес создал темку: "как обманывает заказчик"... Побалагурим....

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=26966

[alyak]

О чем Вы говорите??? Здесь, зачастую "отвергается" сам факт существования проектировщика, как такового (классического-как было)...

 

....

 

Повторю: (на мой взгляд) неоходим вменяемый, независимый сметчик. Он будет "расценивать" то, что наваял проектировщик. И только тогда будет исключен сговор проектировщик/подрядчик.

 

Оба - из области ФАНТАСТИКИ . Частный застройщик берет как правило готовый проект , за 300 - 800 у.е. , потому что кормить проектанта который возьмет десяточку практически за тоже самое , у застройщико сил нет . И я не слышал НИ ОДНОМ случае когда проектант ответил перед заказчиком . Так же и грамотный сметчик - тоже из области фантастики , потому что нужно реально оценивать цены , а это огромная масса информации . И тоже не слашыл НИ ОБ ОДНОМ случае когда сметчик ответил за то что расчитал .

 

Обычно фирмы которые задвигают пальцы об этом ТУПО перемножают реальную стоимость дома на 2-3 , и у них все сходиться .

 

Сейчас идет МАССА исков к строителям за несданные объекты которые были проинвестированы .

 

Вы можете назвать фамилии грамонтных проектантов и грамотных сметчиков , после которых не будет боков , и после которых мы не снизим стоимость торгом ?

[S.A.Y.]

Оба - из области ФАНТАСТИКИ . Частный застройщик берет как правило готовый проект , за 300 - 800 у.е. , потому что кормить проектанта который возьмет десяточку практически за тоже самое , у застройщико сил нет . И я не слышал НИ ОДНОМ случае когда проектант ответил перед заказчиком . Так же и грамотный сметчик - тоже из области фантастики , потому что нужно реально оценивать цены , а это огромная масса информации . И тоже не слашыл НИ ОБ ОДНОМ случае когда сметчик ответил за то что расчитал .

 

Обычно фирмы которые задвигают пальцы об этом ТУПО перемножают реальную стоимость дома на 2-3 , и у них все сходиться .

 

Сейчас идет МАССА исков к строителям за несданные объекты которые были проинвестированы .

 

Вы можете назвать фамилии грамонтных проектантов и грамотных сметчиков , после которых не будет боков , и после которых мы не снизим стоимость торгом ?

 

800 баксов - это, обычно, не проект, а картинка. Без привязки, без фактически примененных решений и без учета особенностей заказчика. По-большому счету мне, чтоб построить дом, достаточно и двух фотографий. Поэтому этих "проектов" достаточно для постройки.

 

НО!

 

Не достаточно для согласований. Вот в 10ку и входит сбор подписей, разрешений, согласований, ТУ, то есть все, что нужно для ввода в эксплуатацию.

 

И Вы сами говорили, что строители обычно приходят со своим сметчиком.

 

И я с Вами абсолютн осогласен в том, что ни сметчик, ни проектант ни в малейшей мере не отвчают за содеянное. :D

[Зигзаг Удачи]

Но фактически ни разу не было такого, чтоб заказчик согласился сделать ТОЛЬКО то, что в предварительной смете. Чаще всего он считает за честь осчастливливать меня своими озарениями.

 

Дело в том, что Заказчик до момента выполнения процентов 30-40 работ не видит своего конечного результата. И когда наступает прозрение, что на выходе будет не совсем то, что на картинке, смета охнув начинает разбухать ))

Сам через это проходил и мне кажется, что это тот этап строительства через который не перепрыгнешь. Разве что не ездить на объект )

[Зигзаг Удачи]

Я только утром сообразил - договора заверяются ноториально между двумя частными лицами .

 

Тут Вы не совсем правы, договора между физ лицами могут быть устными и письменными, нотариальными они обязаны быть только в случаях определенных законами. Хотя никто в принципе не мешает заключить нотариальный договор, например на копание траншеи для кабеля. Но глаза нотариуса, к которму придут такое оформлять - я представляю ))

[aqualand]

абсолютн осогласен в том, что ни сметчик, ни проектант ни в малейшей мере не отвчают за содеянное. :D

 

Верно. Для этого и существует (а при Союзе -быть обязан) руководитель работ (генподрядчик, прораб, управляющий, заказчик с мозгами).

 

Но это, конечно в идеале, что не применимо к данному форуму...

[alyak]

Тут Вы не совсем правы, договора между физ лицами могут быть устными и письменными, нотариальными они обязаны быть только в случаях определенных законами.

 

Причина по которой договор между юрлицом и частным лицом требует удостоверения нотариусом ? Если нет таких для договора подряда ( а договор ли подряда ? ) - то он физлицо или туману здесь наводит .

[alyak]

Верно. Для этого и существует (а при Союзе -быть обязан) руководитель работ (генподрядчик, прораб, управляющий, заказчик с мозгами).

 

Еще одно звено ... И как же быть с "опытными" и "отвественными" другими звеньями которые тоже типа контролируют и за которых вы тут ратовали как за отрицаемый класс ? Я не спорю - лучшая форма организации - СМУ , ПМК , и т.д. чтоб бухгалтер был , экономист , мастер , проектант , сметчик , все в двойном количестве на случай отпусков , и ЛОХ , который это все оплачивает .... И самое интересное по ситуации которая сейчас идет в стране - это не гарантирует ни окончания проекта , ни его сдачу в эксплуатацию , ни качество , ни вообще ничего . И договора у них покрасивше ваших . Так может правильнее - сделали , посчитали , отдали деньги, правильнее ?

[ger]

Кафельщики порой, даже часто, дурят на качестве экономя на времени. Накладывают расвор не полностью, а на середину или по углам - вроде бы и кафель держится и работа идёт быстрее ( приходилось снимать после таких кафель руками, и ложить правильно)

Мы не обманываем НИКОГДА :D:D

 

www.prorab.dp.ua/alex

volkodav-drug.blogspot.com/

[Ofy]

Как-то раз уже вспоминал анекдот про то, как работяга с оборонки натырил детали для велосипеда, а при сборке у него все равно танк получается. Оч. даже на смету АВК похоже.

 

Ув.сметчики, не примите за неуважение, но когда снабженец читает сметы в части материалов, то не знает плакать ему или смеяться...

Попадаются иногда такие перлы, что начинаешь сомневаться вообще в том, что проект воплотиться в жизнь, а заказчик не обанкротиться ...

 

А, возвращаясь к теме "как обманывают строители?", добавлю: при желании, обмануть можно практически при любых раскладах (даже если будет полный комплект документов для пр-ва работ, авторский и технический контроль и т.п. и т.д.). Даже если "над душей" у работяги стоять, при желании, он все равно сможет вас обмануть... Иногда, даже ради спортивного интереса

 

Хотите сэкономить? Экономия - в планировании! Если не будете планировать - будете доплачивать, а потом удивляться... "Почему в бюджет закладывал 10 по рознице, все делал по опту, а по факту 12 нарисовалось..."

 

К слову, 99% проектов (полноценных проектов, над каждым из которых работал коллектив из 5, а то и 10-ти человек, целые бюро "с именем"...) с которыми мне приходилось иметь дело, выполненны с грубейшими неточностями. В них очень много обобщенного и не конкретного. Оснобенно, по работам связанным не с общестроем, а с отделкой, фасадами и т.п. Есть даже мои любымие "участки" в проектах: гидроизоляция чего-либо, утепление....

И по такому проекту смета будет полной и точной? Никогда в жизни! Даже, если заказчик ничего не будет менять ... и приедет только на "разрезание ленточки".... И не точности эти могут "бить по карману" как Заказчика, так и Подрядчику... И пополнять "карман" точно так же...

 

Так, если проект, который купил (заказал) Заказчик изначально "не идеален", почему вопрос возникает, что обманули строители?

 

ЗЫ

Хотите посмеяться /удивиться/? Спросите у своего проектировщика (конструктора), о конкретных деталях в вашем (его) проекте, например:

- чем отличается арматура AI (А240) от катанки? Почему арматура А500, а не А400 (или наоборот)...

- что такое "гидроизол" указанный им в проекте, и какие у него должны быть харрактеристики (особенно поинтересуйтесь про модификаторы)?

- что такое указанный им в проекте "стиродур"? /обязательно спросите про плотность, класс горучести и т.п./

- почему в проекте написано "Кирпич М100"?

Да и вообще, поспрашивайте то, что так часто спрашиваете на данном форуме

[Зигзаг Удачи]

Причина по которой договор между юрлицом и частным лицом требует удостоверения нотариусом ? Если нет таких для договора подряда ( а договор ли подряда ? ) - то он физлицо или туману здесь наводит .

 

Не совсем понял Ваш вопрос, но по возможности отвечу на первую часть:

Вот тут www.prostobiz.ua/layout/set/print/biznes/gosregulirovanie/novosti/dogovory_podlezhaschie_obyazatelnomu_notarialnomu_udostovereniyu_i_ili_gosregistratsii можно посмотреть какие документы требуют нотариального заверения... договоров касающихся отношений Заказчик-Исполнитель в том перечне нет......

Вторую часть вопроса прочитал три раза, но так и не понял о чем речь, поэтому промолчу ;)

[xebo]

И так, ошибочки граждане . Смета это только плановый расчет будущей стоимости строительства, на основании сметы рассчитываются сроки строительства, количества рабочих, плановые закупки материалов и т.д. и т.п. Проектанты за месяц выдают сырые проекты, которые дорабатываются в ходе строительства. Сметчик , если он сметчик знает как обстоят дела с проектами и рассчитывает максимально точно.

А вот заказчик, что бы не считал что его обманывают, может зафиксировать стоимость указанную смете и блин частично контролировать процесс.

А уроды есть езде, учителя, медики, продавцы и т.д.

[aqualand]

И так, ошибочки граждане . Смета это только плановый расчет будущей стоимости строительства, на основании сметы рассчитываются сроки строительства, количества рабочих, плановые закупки материалов и т.д. и т.п. Проектанты за месяц выдают сырые проекты, которые дорабатываются в ходе строительства. Сметчик , если он сметчик знает как обстоят дела с проектами и рассчитывает максимально точно.

А вот заказчик, что бы не считал что его обманывают, может зафиксировать стоимость указанную смете и блин частично контролировать процесс.

А уроды есть езде, учителя, медики, продавцы и т.д.

 

:good:

 

Пытaлся я вдолбить подобное аlyak(у) и иже сними - бесполезно...

[alyak]

И так, ошибочки граждане . Смета это только плановый расчет будущей стоимости строительства, на основании сметы рассчитываются сроки строительства, количества рабочих, плановые закупки материалов и т.д. и т.п. Проектанты за месяц выдают сырые проекты, которые дорабатываются в ходе строительства. Сметчик , если он сметчик знает как обстоят дела с проектами и рассчитывает максимально точно.

А вот заказчик, что бы не считал что его обманывают, может зафиксировать стоимость указанную смете и блин частично контролировать процесс.

А уроды есть езде, учителя, медики, продавцы и т.д.

 

К сожалению это не так . Основанием для расчета сметы является проект или дефектовочный акт . По другому и быть не может . Не может сам сметчик придумать решение типа здесь нужна балка 40*20 см , а не 40*30 .

 

Но процесс и проекта и сметчика - как правило содержат изъяны . При этом из них двух - проектант и конструктор , ставят подпись за которую могут сесть в тюрьму .

 

Проблема в том что

 

а) Осметить можно по разному , и откорректировать то что посчитал компьютер , округлить , заменить коэффициенты , и даже объемы материалов .

 

б) По факту заменить материалы или недоволожить . В спитаке украли 30% цемента ...

 

в) именно расчеты по ДБН не годятся для частного застройщика ввиду их заточенности под промышленное строительство .

 

г) Самостройщик не в состоянии проверить смету по ДБН , ни осмыслить ее . Для этого нужна подготовка .

 

Поэтому мой взгляд - если самостройщику предлагают рассчитаться по смете по ДБН - это его пытаются нагреть на этом этапе , развести как лоха . Расчеты за кубометр заливки , даже с непредвиденными расходами оказываются эффективнее .