как обманывают строители? (вопрос)

[bagua]

всем спасибо за интересную дискуссию!

однако ничего нового я не узнал...

 

Что Вы хотите узнать? Все, что я пока узнал, так это то, что обманом будет называться все, что даст мне возможность заработать "больше оговоренной суммы".

 

Давайте тогда уж конкретнее. Обман возможен на этапе:

 

1. Вход на площадку. То есть заказчик для пробы дает посчитать земляные, полагая, что дальше будет тот же уровень цен. На самом деле множество контор сделают земляные себе в убыток только для того, чтоб войти на объект. Дальше - веселее. Именно поэтому я терпеть не могу тендеры: если заказчик обманываться рад, то это не ко мне. Я предпочитаю работать без напрягов. Практически часто выходит, что у победителя тендера самая высокая сметная стоимость. Удивительно полагать, что есть чудо-строители, которые будут делать все на шару, если существует реальная цена. А если заказчик принимает нереальные расценки, то это изначально говорит о том, что заказчик не разбирается. Потом на нем отыграются.

 

2. Сметообразование. Вообще непаханное поле. Я начал было рассматривать эту тему, но развития не получилось - народ больше заинтересовало то, как забрать мою скидку.

 

3. Махинации с материалами. В каждом случае по-своему и нужно смотреть конкретно.

 

В каком разделе смотрим? Выбирайте раздел, называете известные Вам способы и я попытаюсь сказать как с этим бороться или какие бывают подводные камни еще.

 

Фишка в том, что каждый заказчик смотрит с точки зрения своего опыта и своего объекта. И каждый раз все абсолютно по-разному.

[рыбак]

точно так и строители в большинстве случаев могут посчитать, что Вы выписали премию для того, чтоб сэкономить на подъемах и т.д.

 

дело в том , что оговаривалась сумма кладки " с учётом второго этажа ", так как первый уже построен, т.есть подразумевалось с подъёмом..

остальное , чтовы мне насоветовали -я уже 8 лет назад проходил.

У меня своё производство , и менталитет работяг знаю хорошо.

Но менталитет строителей, понял только недавно...

моё отношение к ним -поменялось кардинально.

[izba]

Ну как обманывают... в основном сметы рисуют избыточные.

Ну напрbмер дорога - рисуюn подсыпку песчанную - 200 Х 6м3 песка по среднерыночным ценам... в реале свой самосвал понавезёт песочка, который свой экскаватор нароет ночью невдалеке... ну типа разницу в карман...

Или понарисуют сметы типа стена - грунтовка 3 слоя (кто проверит что её вообще там делали) потом штукатурка... потом грунтовка штукатурки... потом окраска 300гр/м2... ясно, что никто этого не делает - заказчик богатый на стройке не появляется... просто штукатурят и красят... краска и так нормально держится... то есть вводят избыточность на этапе закладывания технологий - типа как правильно - а делают как обычно и говорят при этом - мы за всё ОТВЕЧАЕМ! Вот давай грунтовка Х 3 раза писать - тогда отвечаем, а если не писать грунтовка - тогда не отвечаем... всё направлено на запугивание заказчика - типа так отвалицца так мы делать не будем и прочее - это нужно там стоять и вникать в суть дела - но нафига это нужно если они и так готовы отвечать? Вот почитаешь сметы - ну чуть ли не обеспыливание стен вакуумной установкой там рисуют... :D

 

Арматуру воруют на скрытых работах... сперва на этапе конструирования закладывают избыточные конструкторские решения - фундаменты офуфенные рисуют под 1 эт дом с мансардой типа ленту на глубину 3м шириной 60см. Пучинистые грунты... Ленту армированную зверски - прямо ДОТ, в реале воруют половину арматуры и снижают марку раствора пишут расвор М300 везут М200 - можно это сделать без ущерба дому, так как была заложена избыточность 10-ти кратная, после уворовывания имеем избыточность 2-3 кратную что нормально - так воруют много денег. Богатый заказчик на стройку особо не ездит - он думает что там всё нормуль - есть предствитель фирмы, который рисует красивые бумаги и отчёты и жопу лижет - заказчик расслаблен и спокоен. А там завалили всё землей и хрен там знает что внизу... дом без цоколя - одноэтажный. Стоять будет без вопросов. Специально втюхивают избыточные фундаменты, ко мне приходили люди на экспертизу - говорю избыточно - они "кашу маслом не испортишь"... по другому мы делать не будем - так типа они ничего не гарантирут...

Ну это так в целом что приходит на память.

[IesuiT]

Господа, почистил тему, теперь все диспуты на тему прораб-заказчик прошу сюда Змінено 7 липня 2009 користувачем IesuiT

[izba]

То есть если рассматривать процесс обмана как ущебр для застройщика то нужно тут говорить не о строителях, а, прежде всего о проектировщиках, которые закладывают несовершенные затратные дибильные решения.

Это не потому что они плохие и зла желают - просто потому что они неумные некомпетентные - дибильные одним словом... Вот почему у нас машины дибильные? Потому что их проектируют наши дибильные проектировщики, технолологи, конструкторы - потому что НЕУМЕХИ... У рабочих плохих говорят руки не оттуда растут - а у проектировщиков головы... Причём их практически нельзя поймать за руку и уличить в нецелесообразности, как трудно сказать, что кино снято плохо... или книга написана плохая... Результат книги не чтоб она была интересная, а чтобы были тексты на страницах напечатаны - есть тексты - есть книга. А какая книга это уже не докажешь... так и тут - есть чертежи - есть результат работы, а что они дибильные это уже недоказуемо... а мы хотели сделать надёжно... "типа шоб прочно було"... а что дороже в 10 раз получилось, дык это для проектировщика не дефект. :D

1. Фундамент. Основные затраты по материалам и работам заложены уже в самой конструкции фундамента - если нет подвала, а грунты глинистые (а у нас они как правило глинистые) то проектируют обычно ленту на глубину промерзания грунта - от 1,5м и глубже... да плюс из земли выйти на полметра - то есть имеем ленту как минимум 2м, а то и больше по периметру всего дома - а дом одноэтажный с мансардой лёгкий из, допустим, пенобетона какогонить... то есть имеем стоимость фундамента сопостовимую со стоимостью первого этажа. То есть зарываем ещё один этаж в землю - ХОРОНИМ ЕГО. А там ещё понарисуют армирование ломовое и толщину ленты сделают не Уже стены дома... - а как же она будет Уже??? :D

То есть решение характерное для 10 летней давности... в то время как можно устроить малозаглубленный утеплённый фундамент на ленте (или монолитной плите) купив ЭППС (не так дорого) и потратив в три - четыре раза меньше бетона. Ширину ленты не обязательно делать равной ширине стены - можно вывесить стену на 1/3 толшины наружу за фундамент - не проблема. Опять экономия - вместо допустим 50см ленты можно сделать ленту 30см.

Ну какое воровство строителей сравницца с УЩЕРБОМ от некомпетентности проектировщиков? Стока не один строитель ущерба не нанесет при всём желании...

2. Далее стены - если хочется сделать подешевле - нужно использовать газосикат - класть его ровно - тогда не нужно будет штукатурить стену с двух сторон. Видел много раз дибилизм, когда газосиликат был уложен на толстый слой песчанно-цементного раствора как обычный кирпич или пенобетон и далее штукатурился огромным слоем штукатурки с обеих строн. Так было в проекте написано (купили готовый). Дык там предпологался пенобетон - материал поменяли, но сделали как было написано - дибилизм??? ОНО...

3. Неправильное применение материалов - самоделкины изобретают разного рода "пироги утепления" типа сперва плёнка, потом вата, потом пена, потом плёнка... и тому подобное... вообще не соображая что для чего и зачем что нужно - материал покупается, применяется... а результат тока отрицательный.

4. Всегда писал - монолитные перекрытия дороже чем пустотные плиты. И материала больше, и работы, и времени и расчёты нужны...

 

В целом ущерб идёт прежде всего от недостатка ума и знаний, и понимания что вообще как происходит...

А строители - это уже низшая "пищевая цепочка" в иерархии ущерба.

Ну что строитель может? Ну пены баллон приписать? Ну цемента не докласть - дык, кстати, мало кто знает как делать нормальный раствор - цемента кладут много, известь не используют... в результате перерасход цемента - опять же от неумения и элементарного незнания...

То есть аудит затрат нужно начинать с головы - с проектных и конструкторских решений.

Змінено 7 липня 2009 користувачем izba

[IesuiT]

ссылка битая

 

да, спасибо, поправил

[Igor_M]

Трудно назвать обманом, скорее у строителей работает принцип "время-деньги". Лежит 20 листов фанеры, надо некоторые резать ( например для подшивки потолка). Прихожу, говорят -"не хватает Хфанеры". Как не хватает?, брал с запасом 10%. Рабочим не хотелось из оставшихся кусков вырезать, они каждый раз брали целый лист для порезки. Заставил все латать из кусков, при дальнейших работах стали экономить мои деньги. А в целом я счастливый застройщик, т.к. все закупки и работы прораба делаю сам и не замечаю как у меня воруют, подозреваю, что не воруют совсем. А если строители посчитали 48м2 кладки, а по факту 47м2, то я им плачу за 48(нормально же положили), все счастливы.

 

Вот сам лично видел.

Готовили монолитный участок - армировали. Общая длина - 6м, НО посередине - венканалы (где-то 1,5м), справа от них - 3,5м, слева - 1м.

Берут они, значит, цельный прут (12м), режут его пополам, потом эти два стержня укладывают возле монолитного участка (намечают)... и... болгаркой "раз-раз" - вырезали кусок для вентканалов...

В итоге - в отходах 2 куска по 1,5м... попаскужены два цельных прута (их бы на армопояс целиком..., а в это же время внизу валяются куча обрезков по 1-1,5-2м... к которым они смело добавляют очередные 2 куска по 1,5...

Сделал замечание, остальные два стержня сделали без отходов... НО... не уверен, что когда меня нет рядом, не продолжали в том же духе.

Им главное - РАБОТАТЬ, т.е. гнать объемы... а если ДУМАТЬ, то на это время драгоценное уходит, за которое можно сделать больше объемов (и получить больше денег)...

[jonni_d]

я бы сказал это от безграмотности ...

такое врядли приведёт к повышению материального состояния рабочих ...

[Ирида]

Простота- хуже воровства (с)

[IesuiT]

А ведь быстрее получается работа, если в начале дня спланировал все этапы, продумал план работы на день, заранее подготовил материалы и инструмент.

Если продрал глаза и начинаешь за что-то хвататься, потом ищешь инструмент, материалы, бросил один участок работ, схватился за другое и так далее - куча времени уходит впустую.

[Влада-2]

Только-что видела топик на форуме, имеющий отношение к данной теме- обмана строителями:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=24588

 

Что скажете, если обратиться к этим спецам, могут помочь реально?

НАБОЛЕЛО!!!

[Ofy]

....

Что скажете, если обратиться к этим спецам, могут помочь реально?

НАБОЛЕЛО!!!....

 

Обычный Технадзор.

По закону это и право и обязанность заказчика.

Таких организаций достаточно. Обычно, они "суетятся" при местных ГАСКах...

 

Это нужно!

[andreo]

У меня с бывшими строителями прикол был- я вечером приежаю на стройку в 9 часов вечера, проверяю наличие цемента-толькоуз за того, что они всегда ставили перед фактом-типа кончился...не смотря на то, что неоднократно предупреждались о заказе на 2 -3 дня....считаю...8 мешков.

Утром, звонит мне бригадир Валера, и говориту тебя мешок цемента украли считаем....8 мешковон то не знал, что я приежал

Ночью с участка вынести что не реально- собака соседа довольно яростно блюдет бывшую территорию я как то приехал в начале 12 го с утеплителем, так такой лай поднялся, мотом еще свет загорелся и сосед выскочил с обрезом:)

воруют они все...

почти весь тот инструмент, который я покупал Андреиным горе-строителям, у меня они же и сперли. остался уровень 80см и одна пила уже конченая

[budinspect]

Считаю самым главным, что "воруется" - это ВРЕМЯ на выполнение заказчиком несвойственных ему функций (техконтроль (не надзор!), закупки, уборка, планирование работ).

Эмоции, деньги и т.п. - это вторично. Но для кого-то может быть первично.

Korni, IesuiT вы глубоко забрались в данной очень болезненной теме воровства.

Попробую высказаться, имея 15-летний стаж работы непосредственно в сфере контроля качества строительства и борьбы с воровством (технадзор).

Деньги, нервы и ... даже время, которое воруется у заказчика вследствие недобросовестного строительства на так важны как то, что он (заказчик) получает за свои деньги, нервы и потраченное время ДОМ, который не держит тепло, пропускает влагу, конструкции не выдерживают рассчетных нагрузок, деревянные элементы гниют и т.д.

Жизнь начинается с ремонтов...а это деньги, нервы, время и ...здоровье.

Т.е. отсутствует тот товар, на который рассчитывал заказчик, который чаще всего является предметом его мечты и в который должны воплотиться его деньги, нервы и время.

К вопросу воровства и как следствие качества нужно относиться оччень серьезно, что кстати делается во всем цивилизованном мире, где без участия экспертов о какам-либо строительстве речи быть не может.

Если кто интересуется данной темой, можете заглянуть в топик

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=24588

[Шарманщик]

[quote Деньги, нервы и ... даже время....

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=24588

Простите, а кроме хороших слов, у Вас есть какие-либо рекомендации от Ваших клиентов, дабы убедиться в том, что слово с делом не расходится?

Как Вы и призываете - нужно всё проверять - нет слов, поддерживаю всемями руками и ногами-за, однозначно вперед!!!

Только вот вопрос - как там у Чатского?? - "А судьи-кто????"

[budinspect]

Простите, а кроме хороших слов, у Вас есть какие-либо рекомендации от Ваших клиентов

 

Конечно есть, если речь идет о частных застройщиках, можно смотреть и сами объекты и общаться с заказчиками. Можно и нужно.

С бюжетными многоэтажными и пром. объектами чуть посложнее, но тоже можно.

По поводу того, "кто судьи", то мы и нашу работу настоятельно просим заказчиков выборочно проверять с помощью любых независимых экспертов, ведь положительные отзывы заказчиков - это наша основная реклама в частном секторе, до тех пор, пока выгода от техконтроля не займет надлежащее место в сознании застройщика.

[виктор01]

У меня выгребную с бута вылажили а потом кубы меряют-Берут рулеткой с угла в длину а потом с этого угла в ширину *умножить на высоту и толщину стенки.

[Poloan]

А если на крышу ушло 120 кв.м. Материала(с подрезкой), а площадь всей крыши по моим замерам получилась 105 кв.м. Как считать? Наверное брать рулетку и вместе пересчитывать?

[lubny@]

Обычный Технадзор.

По закону это и право и обязанность заказчика.

Таких организаций достаточно. Обычно, они "суетятся" при местных ГАСКах...

 

Это нужно!

 

и сами тоже держите ухо востро!

одна моя клиетка несколько раз просила предоставить ей акт сверки по отгруженому ей кирпичу.

А прикол был в том, что прораб (по его подсчётам) положил на 12000шт. кирпича в стены больше, чем я ей продал!!!!

 

вынужден был доказывать, что никакого отношения к Красному Кресту не имею, гуманитарную помощь кирпичём не оказываю и что с учётом у нас на заводе всё Ок!

[aqualand]

А ведь быстрее получается работа, если в начале дня спланировал все этапы, продумал план работы на день, заранее подготовил материалы и инструмент.

Если продрал глаза и начинаешь за что-то хвататься, потом ищешь инструмент, материалы, бросил один участок работ, схватился за другое и так далее - куча времени уходит впустую.

 

А вот для этого разрабатывается ППР (план производства работ) и календарный график того-же...

[aqualand]

Господа застройщики! Чего вы плачитесь?

Хоть кто-нибудь из вас пробовал до строительства заказать сводный сметный расчет? Уверен на все 100%, что нет.

Имея (в большинстве случаев) на руках проект, за 300-500 у.е. вы получите реальную стоимость дома (+/- % на инфляцию и дерибан рынка материалов).

 

Вы всегда сможете аппелировать к смете, при определении стоимости работ с подрядчиком, при подсчете необходимых объемов работ и материалов.

Поверьте, что окупаемоять данной суммы - превзойдет все ваши ожидания...

 

 

P.S. Только не стоит "шуметь" о некомпетентности сметчиков и раздутости смет.

Реальные институтские сметчики-професионалы имеют в месяц 2,5- 3 тыс грн. з/платы, и за означенную сумму (в нерабочее время) сделают вам настоящий рассчет, за который "голову положат"...

Сам не сметчик - не реклама!

[Оз]

удалено.. Змінено 1 грудня 2009 користувачем Оз

[Olga_Flower]

проекты так сильно подешевели?

 

речь была ж вроде не о стоимости разработки проекта, а о составлении сметы согласно готового проекта, чтобы знать, сколько будет стоить реализация.

[alyak]

Господа застройщики! Чего вы плачитесь?

Хоть кто-нибудь из вас пробовал до строительства заказать сводный сметный расчет? Уверен на все 100%, что нет.

 

Вы знаете я в свое время утверждал сметы и наверное их было несколько сотен за мою практику , миллионов на 10 , вот поверите НИ ОДНОЙ не сдали без отклонений . Речь идет о том что в каждой были ошибки , некоторые подрядчики привозили даже сметчиков , но заканчивалось одним - или переделывают до тех пор пока я не смогу ошибки найти , либо "по совести" - мин -30% .

 

Так что смета это очень относительная бумажка . И обманывают частного застройщика как правило на фактических объемах . Т.е. нужно взять линейку и измерить , а не измеришь - так и со сметой обманут . Это не панацея . Тут глаз в остро нужно .

[aqualand]

Вы знаете я в свое время утверждал сметы и наверное их было несколько сотен за мою практику , миллионов на 10 , вот поверите НИ ОДНОЙ не сдали без отклонений . Речь идет о том что в каждой были ошибки , некоторые подрядчики привозили даже сметчиков , но заканчивалось одним - или переделывают до тех пор пока я не смогу ошибки найти , либо "по совести" - мин -30% .

 

Так что смета это очень относительная бумажка . И обманывают частного застройщика как правило на фактических объемах . Т.е. нужно взять линейку и измерить , а не измеришь - так и со сметой обманут . Это не панацея . Тут глаз в остро нужно .

 

Вы путаете смету и "Акт выполненных работ" (Ф2, Ф3,М29, журнал К6).

 

Смета дает основание для рассчета стоимости (работ, материалов, трудозатрат, временных затрат). Акт дает основание для расчета за фактически выполненные работы.

Смета ВО ВСЕ ВРЕМЕНА была и есть "библия" для заказчика-застройщика, ибо это см. предыдущий абзац.