как обманывают строители? (вопрос)

[alyak]

Вы путаете смету и "Акт выполненных работ" (Ф2, Ф3,М29, журнал К6).

 

Смета дает основание для рассчета стоимости (работ, материалов, трудозатрат, временных затрат). Акт дает основание для расчета за фактически выполненные работы.

Смета ВО ВСЕ ВРЕМЕНА была и есть "библия" для заказчика-застройщика, ибо это см. предыдущий абзац.

 

Какой умный ....

 

Ничего не путаю , еще раз - НИ РАЗУ НИ ОДИН ПОДРЯДЧИК НЕ СДАЛ СМЕТУ БЕЗ ЗАМЕЧАНИЙ С ПЕРВОГО РАЗА . У меня было просто - или по смете , или по совести , когда надоедало сдавать сметы , приходили - минус 30 % , акт принесешь с минус 30% , как хочешь так и ужмешся .

 

Вариантов "ошибиться" в смете масса , потом ляпочут - компьютер нам так выбил .

 

Так что основание это относительное .

 

Но на частной стройке все чуть чуть не так . Во первых , фирма - это несколько дорого для частника . Обычно все работы в 2-3 раза дороже . А шабашники по норма часам и средним разрядам работать не будут . Они - есть работа , есть объем - делаем . И то что ты составишь смету - можешь ее себе и засунуть , это во первых , во вторых есть отклонения по материалам и существенные , есть замены материалов . Есть обманы на объемах . Вы например готовы отличить B15 от B20 ? А ваш прораб может заменить ? Вы покупаете арматуру , а вам на машину тупо 10 штук не докладывают , и пересчитать нет возможности , а это на секундочку допустим 300-500 гривен . Ваш прораб может купить там где ему выгодно , дадут откат . Простые варианты с кирпичем - упакованный не упакованный , М100 или М150 . Или купил сосед цемент спрашиваю где, а чурки строят и тупо варуют , тут же вынесли и толканули .

 

В теории по факту не сложно обсчитать материал , наладить систему отчетности - например сдавай мешки , на каждом этапе - возьми линейку и померяй , но все равно от 5% до 50% украдут .

 

А смета - все по ней содется и без нее все сойдется , ну если совсем тупо не воруют . А краев там нема .

 

А акты , журналы скрытых работ , это потом - инженер принимает . Берет линейку и принимает .

 

Без контроля , без мониторинга цен , вы свои сметы можете засунуть куда подальше . А с мониторингором и контролем и смета не нужна . Только для самоуспокоения , все равно в итоге не сойдется и существенно , шабашник не будет работать по нормачасам и средним разрядам , ему подавай с оплатой по кв м или кубам . И цена может отличаться существенно от конкретных условий . Это в смете что 10 кв м плитки уложить что 100 кв м цена одинаковая , а на практике - совсем иная .

[MaxS]

Смета дает основание для рассчета стоимости (работ, материалов, трудозатрат, временных затрат). Акт дает основание для расчета за фактически выполненные работы.

Смета ВО ВСЕ ВРЕМЕНА была и есть "библия" для заказчика-застройщика, ибо это см. предыдущий абзац.

 

Можно нескромный вопрос? Вы лично свой дом построили по смете от и до?

[LM]

alyak, aqualand - спокойнее, обороты сбавьте. Прочитайте правила внимательно.

aqualand, Вы сейчас как раз пишете ответ, поэтому напомню, на исправление некорректностей, грубости и агрессивности в посте есть 3 часа. За переход на личности - будет адекватное наказание. Считайте за устное предупреждение.

Модератор LM

Змінено 1 грудня 2009 користувачем LM

[aqualand]

Мы можем попросить любого форумчанина дать свой проект , и вы составите смету , попадете в его фактические расходы в 10% ворота , я вам на новый год бутулку коньяка отправлю .

 

 

В чем выгода частного застройщика при наличии сметного расчета?

 

В АВК уже заложен необходимый набор работ и количество материалов - не нужно изобретать велосипед. Не возникают у строителей фантазии на тему: "а мы еще доску опалубки закрепили", "а мы 600 гвоздей вбили", а у нас не хватило цемента, песка, кирпича, мозгов....

В результате, если ведется строительство за наличку, то все накрутки (НДС,непредвиденные, и еще много чего) аннулируются (только на работы).

 

Касательно конкретного сметного рассчета:

 

Я готов взять в управление реальный объект, что будет включать:

 

1. Реальный сметный расчет (все изменения в процессе строительства, оформляются доп. актами);

В смете будут заложены средние стоимости работ и материалов по региону. Можно за базу взять "Эпицент" - а можно возложить поставку на заказчика.

2. Фиксированная стоимость объекта (при условии согласования стоимости материалов), как и сроки окончания строительства (не путать с актом ввода)

3. Реалистичные графики производства работ, поставок и платежей.

4. Подбор, точнее отбор, команды строителей (можно проверенных по советам с форума, и не всегда самых дешевых).

5. Контроль качества, сроков и объемов работ, что отражается на конечной стоимости вознаграждения.

 

Стоимость услуг руководителя строительства (назовите прорабом, руководителем проекта, девелопером - не суть важно) будут составлять определенную сумму, оговоренную дополнительно - бесплатно работать никто не будет!

 

6. Все вышеизложенное, со всевозможными санкциями, оформляется договором и заверяется у нотариуса!

 

Т.е. полное и вменяемое управление процессом СОЗДАНИЯ дома.

 

Что получает Закзчик:

1. Понимание стоимости будущего дома и срок "вселения"

2. Возможность реально оценить свои финансовые возможности

3. Ответственность со стороны подрядчика (заверенную грамотно оформленным договором)

5. Меру своей ответственности по договору

 

Вот так я умею работать, а по другому - не хочу, ибо тогда процес превращается в клиническую форму нездоровых взаимоотношений.

[aqualand]

alyak, aqualand - спокойнее, обороты сбавьте. Прочитайте правила внимательно.

aqualand, Вы сейчас как раз пишете ответ, поэтому напомню, на исправление некорректностей, грубости и агрессивности в посте есть 3 часа. За переход на личности - будет адекватное наказание. Считайте за устное предупреждение.

Модератор LM

 

Лояльность к оппоненту соблюдена?

 

P.S. Нет - корректность соблюдена?

 

Но правила (п.1), тем не менее, - нарушили. LM

Змінено 1 грудня 2009 користувачем LM

[alyak]

В чем выгода частного застройщика при наличии сметного расчета?

 

В АВК уже заложен необходимый набор работ и количество материалов - не нужно изобретать велосипед.

 

Вот только методика этого обсчета принципиально не совпадает с тем что прийдется столкнуться частному застройщику . Рассмотрите раздел "расценки на работу" , например , работу по устройству фундаментов АВК разобъет на целую кучу мелких действий - отдельно копка , доработка грунта вручную , вязка арматуры за тонну , устройство опалубки , и т.д. Шабашники предпочитают оговорить за куб готовой конструкции . И вы вот хоть на голове стойте по другому не будет . И в зависимости от бригады цены будут разниться . И ваша смета сразу стает НЕ АКТУАЛЬНОЙ . Более того заливка 5 кубов и 100 будет предметом торга . И количество материала в зависимости от реальных условий тоже . И сезон в котором производятся работы . И еще много чего . В итоге смета будет похожа на филькину грамоту .

 

Поэтому самое смешное что прикидки "сколько обошелся квадратный метр" - будут точнее .

 

Не возникают у строителей фантазии на тему: "а мы еще доску опалубки закрепили", "а мы 600 гвоздей вбили", а у нас не хватило цемента, песка, кирпича, мозгов....

В результате, если ведется строительство за наличку, то все накрутки (НДС,непредвиденные, и еще много чего) аннулируются (только на работы).

Зато возникают непредвиденные желания заказчика и дискуссия вокруг этого , обычный самостройщик НЕ СПОСОБЕН проверить смету по АВК , даже понять что там к чему , тем более проверить обоснованность и предвидеть все детали будующего строения . А это позволяет забить вам ЛЮБУЮ сумму и типа подтвердить околонаучной бумажкой . Вот смотри дядя - все посчитано компутером .

 

Я готов взять в управление реальный объект, что будет включать:

Я ж несомневаюсь . У меня друг тоже взял прораба которого мы оба знали тоже "на полное управление" , при этом сказал - тебе плачу деньги , потом друг просто сел на телефон , и понял что стоимость всех работ завышена на 50-100% , прорабу сказали - извини , не нужны нам такие "полные управления" и не самые дешевые работники. Ваша смета фактически ответит на вопрос - а сколько бы вы хотели бы получить .

 

В данном случае уместны "хозяйские" локальные сметы . По каждому этапу с проверкой "рыночности" и в разрезе обычных для рынка шабашников методик расценок . Они более понятны и заказчику , и исполнителю .

[dms]

В какой-то другой ветке уже писал, но....

А знаете в чем сокральный смысл всякой "сметы" для обычного частного застройщика, которые один раз в своей жизни и будет-то дом строит?

Вот в этом:

Рассмотрите раздел "расценки на работу" , например , работу по устройству фундаментов АВК разобъет на целую кучу мелких действий - отдельно копка , доработка грунта вручную , вязка арматуры за тонну , устройство опалубки , и т.д. Шабашники предпочитают оговорить за куб готовой конструкции

Частному застройщику при этом действительно глубоко по барабану все расчеты, но вот перечень рельно необходимых работ - "самэ то".

Иначе может получиться, что договоришся сначала "за куб готовой продукции", а потом всплывет - "вязка арматуры - отдельно", "доработка грунта вручную - отдельно", "забить гвоздь - отдельно" и пр.пр.пр.

Ну не не строителя я учился, что делать. Но вот с проектами посложнее строительства дома приходится иметь дело постоянно. И я понимаю, что чем конкретнее тот список работ, которые я могу контролировать, тем точнее будет спланирован мой проект. Поэтому с таким списком работ первый же вопрос к бригаде, до начала работы будет, "а какие конретно работы входят в ваш куб готовой конструкции, а какие нет". И именно в этом есть польза этой информации. А смета - уже производное от этого, и возможно не самое главное. Так как в зависимости от ответа на мой вопрос я и цены даже на их "куб готовой конструкции" могу корректировать, или - в пределе - вообще бригаду подальше послать. и что самог главное - еще ДО начала сотрудничества с ней.

Отакэ.

[alyak]

Так как в зависимости от ответа на мой вопрос я и цены даже на их "куб готовой конструкции" могу корректировать, или - в пределе - вообще бригаду подальше послать. и что самог главное - еще ДО начала сотрудничества с ней.

Отакэ.

 

Ваши цифры в данном случае СОПОСТАВИМЫ , т.е. спросив 10 бригад вы получите то из чего можете выбрать . В данном случе человек пытается сделать так чтоб заказчик ему доверился , при этом привести цифры в НЕСОПОСТАВИМЫЕ , вы не сможете выбрать "куб готовой продукции" из сметы . Особенно если смета достаточно укрупненная . Дальше чтоб сопоставить вы должны найти еще одного товарища который составит полную смету , потом окажеться что они совсем разное имели ввиду , и что вы сами не поняли что они туда позабивали и т.д.

 

В данном случае это способ запутать заказчика конечной целью может быть тупо "наценить", а если спросишь - почему "итого" столь большое получилось тебя покажут твою подпись под согласованной сметой , мол был согласен , а без сметчика на твоей стороне ты проверить не можешь , а опыт показывает что часто те кто якобы на твоей стороне или не мыслят творчески , или халатны , или вообще не на твоей стороне .

 

Поэтому проще "хозяйская" смета и сравнимые цены . Дурят же и на хозяйской - постоянно публикуются сметы , и вылазят перлы типа 500 м штроб и проводки в 3 комнатной квартире 53 кв м ... или 100 м под кабель интернета . Чего в принципе быть не может . А сколько фундаментов тут поделили на пополам - немерянно .

[aqualand]

Вот только методика этого обсчета принципиально не совпадает с тем что прийдется столкнуться частному застройщику . Рассмотрите раздел "расценки на работу" , например , работу по устройству фундаментов АВК разобъет на целую кучу мелких действий - отдельно копка , доработка грунта вручную , вязка арматуры за тонну , устройство опалубки , и т.д.

 

Я уже писал, что не понимая - к чему постить (без подколов). АВК НЕ МОЖЕТ разбить "на целую кучу работ", ибо смету составляет человек (сметчик) исходя из потребностей проекта, а не пожелания кого-либо.

 

И каждый "блок работ" суммируется... Есть К6.

 

 

обычный самостройщик НЕ СПОСОБЕН проверить смету по АВК , даже понять что там к чему , тем более проверить обоснованность и предвидеть все детали будующего строения . А это позволяет забить вам ЛЮБУЮ сумму и типа подтвердить околонаучной бумажкой . Вот смотри дядя - все посчитано компутером .

 

Перед ответом, читайте внимательно, что комментируешь - я писал:

Я готов взять в управление реальный объект, что будет включать:

 

1. Реальный сметный расчет (все изменения в процессе строительства, оформляются доп. актами);

В смете будут заложены средние стоимости работ и материалов по региону. Можно за базу взять "Эпицент" - а можно возложить поставку на заказчика.

 

Далее

 

В данном случае уместны "хозяйские" локальные сметы .

 

Любая смета разбита на локальные - нужно знать об этом...

 

По каждому этапу с проверкой "рыночности" и в разрезе обычных для рынка шабашников методик расценок . Они более понятны и заказчику , и исполнителю .

 

Данные расценки сформированы именно на основе стоимости работ в фирмах, госструктурах, на производстве - иначе им (шабашникам) никогда не выжить, т.к. многие "подрабатывают" там, где обсчет идет по АВК...+ рыночные реалии и конкуренты от строительных предприятий

 

 

Как не крути, а с РЕАЛЬНОЙ сметой у заказчика одни +++++

Но есть и -----, это ответственность перед подрядчиком за фиксированные договором, но в последствии заниженные заказчиком объемы и расценки...

 

А как показывает практика: редкая птица-Заказчик долетит до середины стройки, не пытаясь кинуть на деньгу... Вот это реалии. И тогда начинаются "качели"

[dms]

А как показывает практика: редкая птица-Заказчик долетит до середины стройки, не пытаясь кинуть на деньгу... Вот это реалии.

Думаю, это взгляд со стороны строителя. Заказчик скорее всего видит ситуацию с точностью до наоборот.

[aqualand]

Думаю, это взгляд со стороны строителя. Заказчик скорее всего видит ситуацию с точностью до наоборот.

 

В принципе - согласен. Для этого я без договора НИКОГДА не беру объекты...

[aqualand]

По каждому этапу с проверкой "рыночности" и в разрезе обычных для рынка шабашников методик расценок . Они более понятны и заказчику , и исполнителю .

 

Рекомендую эксперимент:

обратиться к любому сметчику с АВК, и он подтвердит, что основные расценки на рынке "шабаев" отличаются от расценок АВК не более 1-3%, и кстати не всегда в пользу АВК !

[alyak]

Я уже писал, что не понимая - к чему постить (без подколов). АВК НЕ МОЖЕТ разбить "на целую кучу работ", ибо смету составляет человек (сметчик) исходя из потребностей проекта, а не пожелания кого-либо.

 

Давайте вы одну здесь прикрепите , а мы все поулыбаемся ....

 

гора видимо не хочет понимать что ей прийдется идти к магомету .... взялся за гуж не говори что не дюж .

 

Не нужно сначала говорить о том что "смету составляет человек (сметчик) исходя из потребностей проекта" , а потом тут же "Любая смета разбита на локальные - нужно знать об этом..." ....

 

как она разбита это делает сметчик, может быть и вообще не разбита . Вы просто выпендриваетесь . Я еще раз повторюсь , я досточное количество их утвердил и проверил чтоб знать КАК они составляются , КАК в них обманывают , и КАКАЯ практика документооборота .

 

А как показывает практика: редкая птица-Заказчик долетит до середины стройки, не пытаясь кинуть на деньгу... Вот это реалии. И тогда начинаются "качели"

открывайте тему - как кидают заказчики и плачьте там ...

 

В принципе - согласен. Для этого я без договора НИКОГДА не беру объекты...

Сначала смета которую заказчик не в состоянии проверить и понять , и тут же договор чтоб лох не спрыгнул .....

 

Еще раз - для частного застройщика не годиться ....

 

А для предприятия - я уже говорил , у разных "компьютерщиков" разные цены получаются . И торг тут может быть до беспамятсва . Не устраивает - вставайте и уходите , другие займут ваше место .

 

Тот кто платит деньги тот и заказывает музыку . Не устраивает - идите работать куданибудь попроще . Правда и дворнику указывет его наниматель .

[alyak]

Рекомендую эксперимент:

обратиться к любому сметчику с АВК, и он подтвердит, что основные расценки на рынке "шабаев" отличаются от расценок АВК не более 1-3%, и кстати не всегда в пользу АВК !

 

Супер ! А сэр знает что например кладка лицевого кирпича отличается от 75 до 125 грн /м2 среди шабашников , например ? А вы тут сказки рассказываете про 1-3% , чтоб уши развесили , 1-3% от 75грн - 0,75 - 2,25 грн . Или максимум диапазон 72,75 - 77,25 грн ....

[alexm]

Столкнулся с составлением сметы при ремонте своей квартиры.Это был первый ремонт в моей жизни. Из трех фирм , которые принесли на объект сию бумажку , ни одна не подписала договор. Я задал простой вопрос : Это окончательная цифра, доплачивать не буду? В ответ невразумительное мычание и все.

Еще знаю случай , когда в смете заказчику не понравилась стоимость поклейки багета. Прораб согласился переделать смету . И о чудо , стоимость поклейки уменьшилась на 50% , а общая сумма нет. Появилась графа , которую долго никто не мог обнаружить, "Покраска багета за м/п".

[aqualand]

Не нужно сначала говорить о том что "смету составляет человек (сметчик) исходя из потребностей проекта" , а потом тут же "Любая смета разбита на локальные - нужно знать об этом..." ....

 

как она разбита это делает сметчик, может быть и вообще не разбита . Вы просто выпендриваетесь . Я еще раз повторюсь , я досточное количество их утвердил и проверил чтоб знать КАК они составляются , КАК в них обманывают , и КАКАЯ практика документооборота .

 

Я ему про Фому, а он про Емелю...

 

Ну о чем говорить, если даже нет понятия "Локальная смета".

 

Дебаты заканчиваю

[S.A.Y.]

Мы можем попросить любого форумчанина дать свой проект , и вы составите смету , попадете в его фактические расходы в 10% ворота , я вам на новый год бутулку коньяка отправлю .

 

 

Маловат приз за 10%-й створ, не находите? ;)

[S.A.Y.]

Я ему про Фому, а он про Емелю...

 

Ну о чем говорить, если даже нет понятия "Локальная смета".

 

Дебаты заканчиваю

 

Вам, наверное, действительно лучше закончить. Локальная смета - это будни на стройке.

[aqualand]

Вам, наверное, действительно лучше закончить. Локальная смета - это будни на стройке.

 

Это подкол?

 

Или гуру в строительстве решил поучить "мальца"?

[S.A.Y.]

Столкнулся с составлением сметы при ремонте своей квартиры.Это был первый ремонт в моей жизни. Из трех фирм , которые принесли на объект сию бумажку , ни одна не подписала договор. Я задал простой вопрос : Это окончательная цифра, доплачивать не буду? В ответ невразумительное мычание и все.

Еще знаю случай , когда в смете заказчику не понравилась стоимость поклейки багета. Прораб согласился переделать смету . И о чудо , стоимость поклейки уменьшилась на 50% , а общая сумма нет. Появилась графа , которую долго никто не мог обнаружить, "Покраска багета за м/п".

 

 

На квартире это стандартная ситуация. Вроде все подсчитали, все учли. В итоге - +30%.

 

Однажды была ситуация, когда ремонт трешки за одни сутки подорожал на 30%. Дело было так: сообщаю заказчику, что осталось купить ламинаты, двери. Остальное, в принципе, уже на выходе. Он как-то раслабился и говорит: а давай люда мербау, а двери - испанские красного дерева. Мне-то что? я в его карман не лезу и как он зарабатывает не считаю. Закупил. Разнес по акту. Пппц... +30%. Охреневаю. Приношу заказчику: тот плачет, что нет столько денег. И ваще, мол, что за сумма? Было ж 75 тыщ, стало 105. Беру смету, выношу полы, двери, электрофурнитуру. Опять 75. Какие вопросы?

 

Я готов подписать любую свою смету и готов вложиться в нее. Но при следующих условиях:

1. Заказчик знает, чего хочет.

2. Заказчик не вносит изменений в проект.

3. Заказчик берет на себя риски "неровностей" и вносит их в смету. (Многие вещи можно понять либо после "вскрытия", либо по факту, либо предварительные исследования на предмет подсчета объема будут дороже возможных отклонений).

 

Но фактически ни разу не было такого, чтоб заказчик согласился сделать ТОЛЬКО то, что в предварительной смете. Чаще всего он считает за честь осчастливливать меня своими озарениями.

Змінено 1 грудня 2009 користувачем S.A.Y.

[S.A.Y.]

Это подкол?

 

Или гуру в строительстве решил поучить "мальца"?

 

Конечно. Почему бы не поприкалываться? По форме №4.

_Локальная смета.doc

[murava]

....Но фактически ни разу не было такого, чтоб заказчик согласился сделать ТОЛЬКО то, что в предварительной смете.

 

Чаще всего он считает за честь осчастливливать меня своими озарениями.

 

Да это же я Как в зеркало.

Только мои исполнители резво говорят "яволь, хер генераль" и, наверняка матюкаясь, принимаются за внедрение бредовостей в жизнь...

[S.A.Y.]

Да это же я Как в зеркало.

Только мои исполнители резво говорят "яволь, хер генераль" и, наверняка матюкаясь, принимаются за внедрение бредовостей в жизнь...

 

Угумс. И на смете это никак не отражается? ;) Мы говорили о том, что изначальная смета практически никогда не учитывает всего того, что всплывает позже.

 

Господин Аляк утверждает, что возможно исполнить изначальную смету на миллион - я так его понял. Согласен, что если дело касается логистики или промобъекта, где тот, кто подписывает акты, нихрена не смыслит в технологии процесса - так оно и будет. Но на частной стройке, где каждый имеет полное право за свои денга почувствовать себя Гауди, Растрелли и Брунеллески в одном флаконе такое невозможно. Никто даже толком не знает, как будут выглядеть те или иные поверхности не говоря о том, что окончательная планировка обычно совпадает по времени с перерезанием ленточки.

 

Конечно, с удовольствием исполним-с. По отдельному акту.

[aqualand]

Я готов подписать любую свою смету и готов вложиться в нее. Но при следующих условиях:

1. Заказчик знает, чего хочет.

2. Заказчик не вносит изменений в проект.

3. Заказчик берет на себя риски "неровностей" и вносит их в смету.

Но фактически ни разу не было такого, чтоб заказчик согласился сделать ТОЛЬКО то, что в предварительной смете. Чаще всего он считает за честь осчастливливать меня своими озарениями.

 

Согласен. Все увеличения на финише происходят, в основном, из-за креатива заказчика (или, не дай Бог жены заказчика)

 

Я об этом тоже писал в своем "предложении" - допработы.

[S.A.Y.]

Я об этом тоже писал в своем "предложении" - допработы.

 

 

Кстати: элементарно вписаться в исходную смету. Просто ВСЕ остальное актировать отдельным допом. И пребудет с Вами счастье.

 

Но 30% все равно переплатите. Не из-за жадности строителя, а из-за собственной творческой натуры. Даже при самом-пресамом честном строителе.