стяжка для теплого водяного пола,вопросы после того как

[40a]

Доброе утро!Значит,смонтировали мы с зятем водяной пол и залили стяжку.стяжка-цемент песок один к трем,фибра sika и химия для теплого пола sika(дозу лили по инструкции,вымеряли шприцом),по периметру комнаты демпферная лента,переколотили хорошо,никуда не спешили,цемент камьянец-подольский 500-ка.Все высохло,и получилась стяжка не такая как всегда,если взять шпатель и тереть пол,то можно выкопать и яму,и как в соседней теме про крошиться стяжка,гвоздем тоже можно протереть хорошую канавку.Это так надо или шось не те?

1.Стяжка для пола должна быть жесткой или мягкой,если есть такое понятие?Если взять готовую стяжку для пола,то ее ж потом на другой день зубами не вдерешь.

2.Правильно вообще такой пол как называют,теплый пол или пол с подогревом?Такой вопрос возник потому,что на банке с химией написано в инструкции для устройства теплых полов.Может не ту химию купили.Стяжка стала как бы пористая,может,имеется ввиду,теплый пол-как бы сама смесь термосберигающая,по типу газобетона.А не для полов с теплыми кабелями или трубами.

3.А вообще,надо ли химию добавлять?В инструкции указано для укрепления стяжки,замедляет высыхание и т.д.Шось она ни грамма не крепкая,если сравнивать с готовыми стяжками в мешках.

От такое мы надумали с зятем,сильно не бейте.Форум почитываю,но,наверное,шось не дочитал.Ну и надеюсь,Пропеллер в этой теме появится,хорошо он все разьясняет,нравится он мне.Заранее спасибо за ответы!

[Витэк]

Сколько прошло времени? Насколько жидким был раствор когда заливали?

[40a]

Прошло уже три недели,а насчет жидкости раствора-вы в самою десяточку,был он жидкий.а вообще,как правильно,так сказать по феншую для пола с водяныи нагревом,ну так шоб выяснить этот вопрос раз и навсегда.

[Витэк]

У каждого свой феншуй, но ковыряться стяжка не должна. Из самых простых методов проверки.

От удара по зубилу молотком весом в 400 гр, средней силы удара, зубило не должно углубится более 5мм.

Чтобы знать более точно нужно вызывать Пропеллера, или Академика с приборами.

Но судя по вашему описанию приборы не нужны. Понять бы что за причина.

У меня есть подозрение, что Сика с большим количеством воды в стяжке.

Возможно паленый цемент....

[мастерок]

Ну и у меня стяжку зубами не вгрызёш,правда цемента хорошего я даю 1:4-4,5.Вы упомянули про готовые стяжки в мешках-там всегда пишется дозировка воды,фактически стяжка выходит очень густая,а у Вас была жиденькая-плохо это.Как осуществлялся уход за стяжкой-накрывали плёнкой,проливали водой?Дайте точную марку используемого пластификатора-возможно это что то воздухововлекающее.

[40a]

Марку сики дам позже,в деревне сейчас,малина,клубника.да раствор был жидкий,ухода никакого не было,залили и все.сверху цементное молочко слоем есть.через неделю залили еще прихожку,раствор гуще и сики на 30 грамм меньше,так совсем другое дело.цемент из одной палеты брался,так шо не паленый.мы вот думаем,может вообще никакой химии не надо?

[Витэк]

Были уже нарекания на форуме на сику, наверно при избыточном количестве воды происходит расслоение раствора. Сика не плохой пластификатор, но все нужно делать по науке.

[Shulz]

Да уже устал повторять. Цемент бадяга полная. Вот и все. В советские времена был такой как положено. У мня в родителей отмостки на улице уже лет тридцать или больше стоят и хоть бы что и без всякой хрени.

Берите готовые стяжки. С полиминовской никогда у меня проблем не было а если еще всякой всячины то ковырнуть вообще не возможно.

[мастерок]

Насчёт бадяги я с Вами согласен,но не нужно быть столь категоричным-по Вашей логике строится вообще нельзя-цемент ведь бодяга???

Лично я вырабатываю в месяц десятки тонн цемента-пока морду никто не бил,и бадягой нужно уметь работать.

[40a]

Насчет цемента тему прочитал,созданную кем-то из Вас.Кстати,Пропеллера что-то не видно.У нас в регионе эталоном считается камьянец-подольский,российского и турецкого нет,а что ж тогда не бодяга?Ну то таке...А вообще,стяжка для пола с подогревом должна быть жесткой,как и обычная стяжка без химии?Если да,то зачем тогда химия. А то зять выдал теорию,может химия делает раствор пористым,что благотворно сказывается на термокомпенсации,ну типа газобетон.По ответам будем решать,что дальше делать,бо еще на это все дело плитку ложить,и шото у меня сомнения есть,шо будет это дело держаться хорошо по таком теплому Тему про цемент крошится прочитал и усилитель стяжки в интернетах просмотрел,есть узин за 149 ойро,и мапай,кажись так,за 49 ойро.Готовлюсь к покупке мапай,если есть альтернатива,буду благодарен.Спасибо,как всегда,за ответы!

[Академик]

и химия для теплого пола sika(дозу лили по инструкции,вымеряли шприцом)

Не будете ли Вы любезны сообщить какую именно химию от Sika вы добавляли (точное название и доза)?

А то здаётся мне что ответ на ваши проблемы лежит в Вашем же вопросе: есть ли разница между тёплыми полами и полами с подогревом

Есть ведь и тёплые полы без подогрева, и там как раз пористость и низкая прочность необходимы.

В любом случае - Вашу проблему легко исправить: грунт РЕ-425 в 2 слоя и стяжка будет прочной. Денег, правда, у Вас станет меньше.

[40a]

Пластификатор-sika bv 3m,лили как указано на банке по 130мл на мешок цемента в 25 кг,прихожку лили на 30 мл меньше.

 

Добавлено через 4 минуты

На бутылке даже есть фото с электрическим полом,а в властивостях написано слегка аэрирует смесь что повышает морозостойкость бетона.

[мастерок]

Вы бы хоть инструкцию почитали перед тем как лить.Как я и предполагал выше Вы взяли воздухововлекающую добавку с противоморозным эффектом,которая делает раствор более слабым,пористым,там прямо написано для слабых бетонов.Да и жестоко проигнорили требование инструкции по предотвращению обезвоживания раствора-не укрыли стяжку.

 

Короче-пластификатор взяли не тот и даже не удосужились прочесть инструкцию.В таком случае действительно лучше вообше без пластификатора.

[Propeller]

Вы бы хоть инструкцию почитали перед тем как лить.Как я и предполагал выше Вы взяли воздухововлекающую добавку с противоморозным эффектом,которая делает раствор более слабым,пористым,там прямо написано для слабых бетонов.Да и жестоко проигнорили требование инструкции по предотвращению обезвоживания раствора-не укрыли стяжку.

 

Короче-пластификатор взяли не тот и даже не удосужились прочесть инструкцию.В таком случае действительно лучше вообше без пластификатора.

 

Василий, Вы, видимо, в поисковике ошиблись при вводе букв и цифр.;)

ТС как раз купил тот пластификатор.

Это простые давно известные лигносульфонаты, которые считаются вторым придуманным людьми поколением суперпластификаторов.

Это суперпластификатор для бетона (впрочем как и наш Адиум-150 и Беветол-СПЛ).

Вот о Sika® BV 3M :

- продавцы ukrgost.com.ua/p619947-plastifikator-dlya-vseh.html

- производитель (кстати удивил в конце индекс UA. Неужели про нас?)

Это внизу во вложении.

Но вот что еще пишут продавцы о Sika® BV 3M :

ekodom-vn.prom.ua/p13663130-sika-plastifikator-dlya.html

 

То есть, что такое пластификаторы для ТП. Это просто суперпластификаторы для бетона, на который повлиял маркетинг и их начали разливать в бутылочки с разными этикетками "Суперпластификатор бетона" и "Пластификатор для ТП".

 

Если говорить о лигносульфонатах и в частности о Sika® BV 3M, то они :

- уплотняют бетон, хотя и вводят в него немного дополнительного воздуха

- замедляют схватывание бетона (удобно для лета)

- их передоз не ведет к падению прочности бетона, а влияет на начала время схватывания.

- передоз воды с нормальной дозой лигносульфонатов приводит к расслоению смеси (это критично для подачи насосом), а в случае со стяжкой к появлению рыхлого верхнего слоя.

 

Для 40a. Пластификатор вы купили прежде всего и для того, чтобы уменьшит количество воды, что добавляете для приготовления смеси. Дозировка тоже была в норме. У вас перебор с водой.Меньше воды - больше плотность.

Больше плотность - больше прочность.

Больше плотность - выше теплопроводность стяжки над ТП.

А что еще нужно для быстрой передачи тепла от нагревателя к ступне.

 

Ну и в который раз поддержу Мастерка по уходу за стяжкой.

Вот что пишут в СНиПе (правда про бетон) :

 

При достижении бетоном прочности 0,5 МПа последующий уход за ним должен заключаться в обеспечении влажного состояния поверхности путем устройства влагоемкого покрытия и его увлажнения, выдерживания открытых поверхностей бетона под слоем воды, непрерывного распыления влаги над поверхностью конструкций. При этом периодический полив водой открытых поверхностей твердеющих бетонных и железобетонных конструкций не допускается.

PDS_Sika BV 3M UA.pdf

[Академик]

Пластификатор-sika bv 3m,лили как указано на банке по 130мл на мешок цемента в 25 кг,прихожку лили на 30 мл меньше.

 

Добавлено через 4 минуты

На бутылке даже есть фото с электрическим полом,а в властивостях написано слегка аэрирует смесь что повышает морозостойкость бетона.

 

Средство Вы взяли правильное. Почему оно не сработало?...

Куча вариантов:

- могло промёрзнуть зимой на складе продавца или в машине по пути в Украину;

- может быть банальная подделка, т.к. СИКА - компания не из дешевых.

- может одна из причин о которых писали другие выше...

 

О том чего Вы не сделали.

В инструкции к этому средству в двух местах написано о том, что ОБЯЗАТЕЛЬНО (!) перед применением нужно делать пробы. Я уже замучился об этом писать в разных ветках. Ну неужели так легко лалить весь пол и так тяжело предварительно залить кубик 10х10х10 см?...

 

О том - что делать.

Демонтировать нет смысла.

Покупайте Uzin PE-425 и в 2 слоя грунтуйте (по инструкции!), то что у Вас получилось.

[40a]

А если взять укрепитель стяжки не узин ,а mapei,он на основе селикатов,пользовался кто такой?узин по нынешнему курсу крутовато,может,есть альтернатива?

[Propeller]

Средство Вы взяли правильное. Почему оно не сработало?...

Куча вариантов:

- могло промёрзнуть зимой на складе продавца или в машине по пути в Украину;

- может быть банальная подделка, т.к. СИКА - компания не из дешевых.

 

Это не эмульсия (то есть не коллоидный раствор).

Это истинный раствор.

Поэтому замерший продукт после замораживания и последующей оттайки и перемешивания работает штатно. Это я про лигносульфонаты.

 

Делать подделку добавки в бетон (той же Сики) себе дороже. Изучите процесс производства хотя бы этой добавки, упаковки (желтые баночки разного объема - большая редкость в Украине).

Наверняка ТС покупал его в каком-то из строительных супермаркетов. У них один поставщик - Сика Украина.

 

Это я к тому, что добавка в проблеме ТС виновата в последнюю очередь.

 

Для того, чтобы испытать пробный замес необязательно "забивать" кубик. Достаточно иметь под рукой гвоздик для царапания абразца (кстати, оин из способов проверки прочности стяжки Уцином).

[Витэк]

Для того, чтобы испытать пробный замес необязательно "забивать" кубик. Достаточно иметь под рукой гвоздик для царапания абразца (кстати, оин из способов проверки прочности стяжки Уцином).

 

Может поделитесь критериями оценки?

[Propeller]

Люблю приборы с циферками.

Но уверен, что важна так называемая поверхностная прочность стяжки.

Поэтому или шкрябать гвоздиком (и по опыту и чувству определять прочность) или шкрябать специальным прибором :

uzin.ua/technology-flooring/videos/surface-strength-coupler/

Хороший метод. Два минуса :

- давят на скребок с разным усилием

- нет цифр на табло :D

 

Но как по мне самый честный и визуально понятный вариант - это модернизированный вариант падения молотка.

См. фото внизу.

Измерительная платформа упирается в стяжку тремя ножками.

Сверху на платформе измеритель глубины впадины от удара "молотком".

Молоток - это груз весом 2 или 4 кг , который бьет по бойку падая по направляющей с высоты 1 м.

Дальше по таблице смотреть какой прочности соответствует эта глубина погружения.

Змінено 23 червня 2015 користувачем Propeller

[Академик]

Поэтому замерший продукт после замораживания и последующей оттайки и перемешивания работает штатно. Это я про лигносульфонаты.

А вот это написано в инструкции к этому продукту : Предохранять от мороза...

Может производитель это не просто так написал, может он ещё и чего то больше знает?...

 

Добавлено через 10 минут

Делать подделку добавки в бетон (той же Сики) себе дороже. Изучите процесс производства хотя бы этой добавки, упаковки (желтые баночки разного объема - большая редкость в Украине).

Не согласен. Местный мыльный раствор всегда дешевле швейцарского мыльного раствора с какой нибудь добавленной хренотенью, как бы умно его не называли

У нас даже минеральную воду подделывают!

 

Добавлено через 11 минут

А если взять укрепитель стяжки не узин ,а mapei,он на основе селикатов,пользовался кто такой?узин по нынешнему курсу крутовато,может,есть альтернатива?

 

Альтернатива - минимум 2 см нормальной стяжки сверху, прочностью не менее 25 МПа.

Есть ещё одна альтернатива - изготовить Мапей для укрепления самостоятельно, рецепт простой: 1 часть жидкого стекла на 2 части воды. Выберете себе какое нибудь мало ответственное место и прогрунтуйте в 4 слоя, каждый последующий слой наносите после высыхания предыдущего. После того как "наиграетесь" - сами вернётесь к РЕ-425.

[Propeller]

А вот это написано в инструкции к этому продукту : Предохранять от мороза...

Может производитель это не просто так написал, может он ещё и чего то больше знает?...

 

Ну а что производител должен написать для водного раствора. Он при нуле не течет.

Уже в 90-х мне начали задавать вопрос : купили, забыли в (естественно, неотапливаемом) сарае, всю зиму там простоял, можно его применять?

И тогда же мне производитель ответил на мой вопрос. Его ответ я дал выше.

 

Не согласен. Местный мыльный раствор всегда дешевле швейцарского мыльного раствора с какой нибудь добавленной хренотенью, как бы умно его не называли

У нас даже минеральную воду подделывают!

 

А в Украине есть сырье для производства лигносульфонатных добавок?

По моим данным, концентраты для производства продаются, но только за рубежом.

Змінено 23 червня 2015 користувачем Propeller

[Академик]

А в Украине есть сырье для производства лигносульфонатных добавок?

По моим данным, концентраты для производства продаются, но только за рубежом.

__________________

Я думал Вы в курсе, что почти все "универсальные грунтовки" являются не чем иным, как мыльным раствором. Собственно если Вы купите мыло не за далёкой границей, а в ближайшем магазине, замылите на неё воду и тем что получится - прогрунтуете стяжку - эффект будет точно такой же, как и от 90% продаваемых в магазине грунтовок.

Мне вот один забугорный производитель подобных грунтов пообещал отлить литр какой то хренотени, говорит, что если её раствором загрунтовать сыпящуюся стяжку или бетон, даже 1 раз - хоть на каре потом ездить годами можно: ни трещин, ни пыли, ни каких проблем. Если получу от опытов хороший эффект - начну свои грунтовки делать. А лигносульфонат это или что то ещё... какая разница? Или Вы считаете что лигносульфонат - это панацея? Да и мало ли что так могут назвать?

Я захожу в магазин и вижу надписи: молоко, сметана, масло... и понимаю что в подавляющем большинстве случаев там молока вообще нет. А тут Вы с лигносульфонатом

 

Добавлено через 4 минуты

Ну а что производител должен написать для водного раствора. Он при нуле не течет.

Ну сами посудите: в инструкции цельный Швейцарский производитель пишет, что нельзя морозить... А Вы вот пытаетесь доказать что - можно. Кому по Вашему мнению веры больше?...

[Propeller]

Я думал Вы в курсе, что почти все "универсальные грунтовки" являются не чем иным, как мыльным раствором. Собственно если Вы купите мыло не за далёкой границей, а в ближайшем магазине, замылите на неё воду и тем что получится - прогрунтуете стяжку - эффект будет точно такой же, как и от 90% продаваемых в магазине грунтовок.

Мне вот один забугорный производитель подобных грунтов пообещал отлить литр какой то хренотени, говорит, что если её раствором загрунтовать сыпящуюся стяжку или бетон, даже 1 раз - хоть на каре потом ездить годами можно: ни трещин, ни пыли, ни каких проблем. Если получу от опытов хороший эффект - начну свои грунтовки делать. А лигносульфонат это или что то ещё... какая разница? Или Вы считаете что лигносульфонат - это панацея? Да и мало ли что так могут назвать?

Я захожу в магазин и вижу надписи: молоко, сметана, масло... и понимаю что в подавляющем большинстве случаев там молока вообще нет. А тут Вы с лигносульфонатом

 

Добавки в растворы, добавки это грунтовки,грунтовки, мыло вместо грунтовок, все грунтовки - это мыло....

Какой-то бредняк. Ели просто немного подвыпили? Отпуск?

Просто это начинает попахивать недавним вашим утверждением, что 200 кг на см кв это не одно и то же, что и 20 000 000 кг на м кв.

[Академик]

Добавки в растворы, добавки это грунтовки,грунтовки, мыло вместо грунтовок, все грунтовки - это мыло....

Какой-то бредняк. Ели просто немного подвыпили? Отпуск?

Просто это начинает попахивать недавним вашим утверждением, что 200 кг на см кв это не одно и то же, что и 20 000 000 кг на м кв.

Это Вы свои утверждения перечислили, мои были несколько иными.

... надо полагать - это Ваша реакция на моё замечание о том, что нельзя морозить то, что считает нельзя морозить производитель, а Вы утверждаете, что морозить можно?... это Вы так решили с темы съехать? Мне - до лампочки, мы с Вами можем хоть до второго пришествия Христа здесь спорить. Вы человеку что нибудь посоветуете по его проблеме, он же именно Вам хвалу пел, и наверное ждёт Вашего умного совета... - что ему с его стяжкой и ТП делать.

[40a]

Тут еще обнаружилось,что у сики срок годности истек в конце 14-го.Сику брали в строительном маркете,не в гараже.Ну ладно,в первой комнате много воды,согласен,но в прихожке уже был густой раствор,мало воды и меньше сики.стяжка покрепче в прихожке,но всеравно не такая как обычно.у меня парни стены штукатурили,месили вроде на одно ведро цемента четыре ведра песка и ведро известкового молочка-и то на стенах получилась стяжка,даже если сильно тереть,ниче не трется.И напишите мне,кто-нибудь,пожалуйста,стяжка пола с подогревом должна чем то отличаться от обычной стяжки?От Пропеллер написал химия нужна для меньше воды,меньше воды-крепче стяжка. Значит он нужна для еще большей крепости,или должна все таки быть какаето термокомпенсация?