Опрос профессионалов и заказчиков: тип УЗО

[sanykrimea]

Ну и фиг с ним. Главное - все равно кроме ТТ Облэнерго ничего не даст сделать. Я выше описал проблему.

 

Это самодеятельность РЭСа - с этим надо бороться. Одни РЭСы делят PEN как положено - перед счётчиком, другие нарушают требования современных норм - как в Вашем случае.

[sanykrimea]

Да есть у меня.

 

Ну а как Вы определили, что в трёхфазной системе ток по нулю равен суме токов в линейных проводниках? Вы имели ввиду алгебраическую или геометрическую сумму? И как определили, что ток ходит только по линии с наименьшим сопротивлением?

[AlexIT]

Это самодеятельность РЭСа - с этим надо бороться. Одни РЭСы делят PEN как положено - перед счётчиком, другие нарушают требования современных норм - как в Вашем случае.

 

Они - то делают, но хреново. А бороться с ними я уже замахался.

[AlexIT]

Ну а как Вы определили, что в трёхфазной системе ток по нулю равен суме токов в линейных проводниках? Вы имели ввиду алгебраическую или геометрическую сумму? И как определили, что ток ходит только по линии с наименьшим сопротивлением?

 

В трехфазной по нулю может вообще ничего не идти (в смысле тока), для трехфазной нагрузки нейтраль вообще может быть не нужна, нейтраль даже более тонким проводом делается, поскольку на ней, кажись, должна быть только разница при дисбалансе фаз (геометрическая сумма). Но фазы-то три, а все пользуются 220в. На входе на одной фазе у меня напруга до 167в садится, на второй 220-225в, а на третьей - до 245-258в доходит. Нагрузка совершенно не сбалансирована. Так что на нейтрали явно не копейки. А насчет того, что по линии с наименьшим - я и не говорил. Просто по линии с наименьшим сопротивлением ток больший потечет. Вот у меня где-то около 3 ом сопротивление заземления, а то, что ваяет Облэнерго - больше 100 получается. Оно-то, конечно, распределится, но не равномерно.

[AlexIT]

Чесно говоря, я так и не понял, что вам не дает по этой схеме подключаться?

 

1 - Ваше заземление.

 

Облэнерго не дает. Ко мне в ящик со щетчиком и диф. автоматом заходит 4-жильный кабель, и уже из него - на дом. Если я каким-то манером нарушу внешнюю изоляцию кабеля или подключу что-нибудь до ящика - Облэнерго говорит, что мне пипец будет в материальном плане, т.е. штраф - "мама, не горюй". А ящик опечатан. Т.е., свое заземление ДО ящика я подключить не могу, а РЕ от своей нейтрали из ящика они мне не выдали (и выдавать просто так не хотят - говорят, у нас проекты стандартизированы, вам индивидуально переделывать нужно и это денег стОит, паразиты, подозреваю, просто под дурачков косят) (то, что они вывели - провод 2,5 мм - ну, не очень у меня доверие вызывает как вывод для подключения заземления) - в этом и проблема. А после - это только ТТ.

Змінено 22 листопада 2011 користувачем AlexIT

[Игорь&Ира]

Облэнерго не дает. Ко мне в ящик со щетчиком и диф. автоматом заходит 4-жильный кабель, и уже из него - на дом. Если я каким-то манером нарушу внешнюю изоляцию кабеля или подключу что-нибудь до ящика - Облэнерго говорит, что мне пипец будет в материальном плане, т.е. штраф - "мама, не горюй". А ящик опечатан. Т.е., свое заземление ДО ящика я подключить не могу - в этом и проблема. А после - это только ТТ.

 

У меня таже ситуация. С линии электропередач идёт 4-жильный САПт (3 фазы и ноль), который в ящике на фасаде проходит через 3-клавишный автомат и 3-фазный счётчик, а затем уже заходит в дом к распределительному щитку. К щитку подходит также индивидуальное заземление с участка, к которому подсоединены все заземляющие провода дома. В распределительном щитке стоит несколько дифреле, за каждым из которых находится по несколько автоматов со своими линиями (отдельно на несколько групп освещения, на несколько групп розеток и на важные/мощные индивидуальные потребители).

Что-то не так?

[AlexIT]

У меня таже ситуация. С линии электропередач идёт 4-жильный САПт (3 фазы и ноль), который в ящике на фасаде проходит через 3-клавишный автомат и 3-фазный счётчик, а затем уже заходит в дом к распределительному щитку. К щитку подходит также индивидуальное заземление с участка, к которому подсоединены все заземляющие провода дома. В распределительном щитке стоит несколько дифреле, за каждым из которых находится по несколько автоматов со своими линиями (отдельно на несколько групп освещения, на несколько групп розеток и на важные/мощные индивидуальные потребители).

Что-то не так?

 

А у Вас земля с нулем как-то соединена или нет? Если соединена и ДО ящика - то это TN-S - то, что говорят, что лучше, если не соединена - получается TT. Принципиально, вообще-то, ТТ не хуже, но при такой схеме - жестче требования к надежности УЗО, поскольку, если не сработает - то точно мало не покажется . Собственно, с этой целью и я, и, очевидно, Вы, кроме того, что стоит в ящике, ставили в распределительном щитке отдельные УЗО. Резервирование еще никому не мешало, так что принципиально все нормально.

[AlexIT]

Вот еще вопрос ко всем - видел ли кто-нибудь в продаже диф. автомат (это то, что стоит у нас в ящиках со счетчиками - совмещение УЗО и автомата) производства какой-нибудь из приличных фирм, потому как в магазинах, и то далеко не всех, я видел только ИЭК и еще какую-то аналогичную фигню китайскую. Хочу поменять на нормальное, поскольку после года эксплуатации перестал срабатывать тест УЗО, раздельные поставить не получается - у Облэнерго почему-то аллергия на раздельные УЗО и автомат . Кстати, как часто кто проверяет УЗО?

[Игорь&Ира]

А у Вас земля с нулем как-то соединена или нет? Если соединена и ДО ящика - то это TN-C-S - то, что говорят, что лучше, если не соединена - получается TT. Принципиально, вообще-то, ТТ не хуже, но при такой схеме - жестче требования к надежности УЗО, поскольку, если не сработает - то точно мало не покажется. Собственно, с этой целью и я, и, очевидно, Вы, кроме того, что стоит в ящике, ставили в распределительном щитке отдельные УЗО. Резервирование еще никому не мешало, так что принципиально все нормально.

 

Соединение заземления с нулём до счётчика - это не моя зона компетенции (у нас садовое товарищество). В распределительном щитке заземление с нулём не соединены (по крайней мере, мне это не известно, так как щиток собирал электрик, но спросить могу). В ящике со счётчиком стоят только автоматы. В распределительном щитке стоят только УЗО "Moller" по одному на каждую группу потребителей: одно УЗО на 4 линии освещения со своими 4 автоматами, другое УЗО на 4 линии розеток со своими 4 автоматами и т.д. Все линии проверялись мегометром-"шарманкой".

[sanykrimea]

У меня таже ситуация. С линии электропередач идёт 4-жильный САПт (3 фазы и ноль), который в ящике на фасаде проходит через 3-клавишный автомат и 3-фазный счётчик, а затем уже заходит в дом к распределительному щитку. К щитку подходит также индивидуальное заземление с участка, к которому подсоединены все заземляющие провода дома.

...

Что-то не так?

 

Вот правильная схема квартирного учетно-группового щитка (для коттеджа), присоединенного к наружной трехфазной четырехпроводной питающей сети:

 

(ссылка на изображение устарела)

 

1 — питающая цепь; 2 — проводящая оболочка щитка; 3 — зажим для нулевого защитного проводника РЕ (PEN) питающей сети); 3, 4 — зажимы для нулевого рабочего проводника N; 5 — зажим для нулевого рабочего проводника N2, от УЗО; 6, 7, 8— зажимы для нулевых защитных проводников РЕ и нулевых рабочих проводников N1 и N2, групповых цепей; 9 — зажим для проводника уравнивания потенциалов; 10 — соединительный элемент зажимов нулевых рабочих проводников N1 [питающей сети (поз. 4) и групповых цепей (поз. 7)]; 11 — соединительный элемент зажимов нулевых рабочих проводников N (поз. 5 и 8 ); 12 — соединительный элемент зажимов нулевых защитных проводников РЕ [ питающей сети (поз. 3) и групповых цепей (поз. 6), а также зажима проводника уравнивания потенциалов (поз. 9) ] ; 13, 14 — соединительные элементы входных выводов защитных аппаратов групповых цепей; 15 — знак заземления у зажима (поз. 3); 16, 17— устройства защитного отключения без встроенной защиты от сверхтока; 18 — устройство защитного отключения со встроенной

защитой от сверхтока; 19, 20, 21 — автоматические выключатели; 22 — счетчик; 23, 24 — линии групповых цепей

 

Деление PEN на РЕ и N должно происходить до счётчика:

 

ДБН В.2.5-27-2006 Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд

4.2.1 Захисні провідники для забезпечення автоматичного вимикання живлення

...

4.2.1.13 Якщо очікується, що через захисний провідник у нормальному режимі роботи електроустановки може тривало протікати струм витоку електроприймачів, величина якого перевищує 10 мА, повинна бути виконана одна з таких умов:

 

- у разі прокладання одного захисного провідника його переріз протягом всієї довжини повинен бути не меншим 10 мм2 за міддю або 16 мм2 за алюмінієм;

 

Примітка. PEN-провідник у всіх випадках забезпечує виконання цієї вимоги (див. 4.2.2.4).

 

- до точки, де захисний провідник має переріз не менше 10 мм2 за міддю або 16 мм2 за алюмінієм, прокладений другий захисний провідник, переріз якого повинен бути не менше того, який вимагається для забезпечення захисту у разі непрямого дотику. В цьому випадку обидва провідники повинні мати окремі затискачі для їх приєднання.

...

4.2.2 PEN-провідники

...

4.2.2.4 Вимоги до визначення мінімальних перерізів захисних провідників, що наведені в 4.2.1.2 і 4.2.1.3, розповсюджуються і на PEN-провідники, але при виборі PEN-провідників слід також забезпечити виконання вимог до перерізів нейтральних провідників, які зазначені в діючих нормативних документах.

Переріз PEN-провідників в усіх випадках повинен бути не меншим 10 мм2 за міддю і 16 мм2 за алюмінієм.

 

У счётчиков сечение шины для подключения нуля не отвечает требованиям по минимальному сечению PEN. Кроме того в некоторых моделях счётчиков установлены отключающие устройства, запрещённые в цепи PEN.

 

Вот, например, согласованная схема :

 

(ссылка на изображение устарела)

 

olexarels (с)

 

Пишите письма в Облэнерго, НКРЕ и Держенергонагляд - "О принуждении РЭС /СТ к соблюдению требований НТД".

[AlexIT]

Вот правильная схема квартирного учетно-группового щитка (для коттеджа), присоединенного к наружной трехфазной четырехпроводной питающей сети

Деление PEN на РЕ и N должно происходить до счётчика

Дык, нихто ж не спорит!!

У счётчиков сечение шины для подключения нуля не отвечает требованиям по минимальному сечению PEN. Кроме того в некоторых моделях счётчиков установлены отключающие устройства, запрещённые в цепи PEN

Во-во!!!

Пишите письма в Облэнерго, НКРЕ и Держенергонагляд - "О принуждении РЭС к соблюдению требований НТД".

Ага, это как в России "Принуждение к миру". Очень много мороки и результат не однозначный. Думаете, поможет? Может, проще оставить ТТ? При нормальных УЗО должно работать.

[sanykrimea]

 

Ага, это как в России "Принуждение к миру". Очень много мороки и результат не однозначный. Думаете, поможет?

Вопрос в чём? Вопрос в том, что с подобными прошениями могут обращаться только РЭСы (п. 8 ПКЕЕН) или пользователи (владельцы).

 

Правила користування електричною енергією для населення

Установлення та експлуатація приладів обліку електричної енергії

 

8. Прилади обліку електричної енергії (далі - прилади обліку) мають бути придбані, встановлені, підключені енергопостачальником, а їх вартість та вартість послуг з встановлення оплачена:

 

а) для новозбудованих будинків - забудовниками;

 

б) у разі розділу обліку електричної енергії - організаціями, які здійснюють розділ обліку.

 

10. Прилади обліку встановлюються відповідно до вимог правил улаштування електроустановок.

Насколько я знаю - никто ещё не обращался, потому как никаких разъяснений и писем НКРЕ и Держенергонагляду для РЭСов по этому поводу нет. Будет письмо - РЭС обязан выполнить указания.

Наши вчоние до сих пор не могут внести изменения в ПКЕЕН (ДБН В.2.5-27 действует с 2006 г. а счётчики устанавливают по главе 1.5 ПУЭ 6 1886г, когда и термина PEN не было).

Кто-то должен быть первым.

 

Может, проще оставить ТТ? При нормальных УЗО Должно работать.

 

Может и проще - ТТ, как основная система заземления используется в Италии, Испании, Португалии, Греции, Нидерландах Дании. В других странах - премущественно TN-C-S.

Нет опыта и статистики использования ТТ в наших сетях и наших условиях. Наши нормативы гласят (может кто не видел):

 

ДБН В.2.5-27-2006 Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд

2.4 Заходи захисту у разі непрямого дотику в електроустановках, в яких не застосовані системи БННН, ЗННН і ФННН

...

2.4.1.3 Відкриті провідні частини електроустановки за допомогою захисних провідників повинні бути приєднані до системи заземлення з врахуванням специфічних особливостей, які властиві застосованому типу системи заземлення.

Характерні особливості типів систем заземлення (TN, ТТ і IT), які використовуються в електроустановках низької напруги, наведені в додатку Г.

Доступні одночасному дотику відкриті провідні частини індивідуально, групами або всі разом повинні бути приєднані до однієї системи заземлення.

 

Примітка. З погляду забезпечення електробезпеки системи заземлення TN, ТТ і IT, як правило, можна вважати рівноцінними. Вирішальними факторами при виборі того чи іншого типу системи заземлення для використання в конкретній електроустановці є існуючі традиції (досвід експлуатації), умови експлуатації, вимоги до надійності електропостачання, електромагнітної сумісності, пожежо- і вибухобезпеки та вартість виконання системи.

 

2.4.1.4У разі відсутності з боку власника електроустановки або експлуатуючої організації або нормативного документа, який стосується цієї електроустановки, вимог до застосування того чи іншого типу системи заземлення рекомендується, як правило, застосовувати систему TN. При цьому перевагу слід віддавати застосуванню систем TN-S і TN-C-S.

У будинках (спорудах) з вбудованими або прибудованими трансформаторними підстанціями слід, як правило, застосовувати систему TN-S.

У разі застосування системи TN-C-S поділ PEN-провідника на захисний і нейтральний провідники повинен, як правило, виконуватися на вводі лінії живлення в будинок (споруду).

 

2.4.1.5 Систему ТТ рекомендується застосовувати, коли значні струми замикань на землю (такі, як при використанні системи TN) є джерелом підвищеної небезпеки для людей, тварин, збереження майна і навколишнього середовища, наприклад, якщо вони можуть бути причиною виникнення пожежі або вибуху (нафтохімічні підприємства, приміщення для фарбування виробів тощо).

 

Крім того, систему ТТ рекомендується застосовувати, коли в процесі експлуатації має місце суттєва імовірність неконтрольованої реконструкції або розширення системи електропостачання (наприклад, шляхом підключення до неї додаткових електроприймачів) без належної перевірки виконання вимог, які ставляться до автоматичного вимикання живлення (мережі індивідуальних дачних будівель, торговельних точок тощо).

[AlexIT]

Кто-то должен быть первым.

Да вот мне как-то не хочется - и без того мороки хватает - дай Бог дом до ума довести, а то живем без отделки

2.4.1.5 Систему ТТ рекомендується застосовувати, коли значні струми замикань на землю (такі, як при використанні системи TN) є джерелом підвищеної небезпеки для людей, тварин, збереження майна і навколишнього середовища, наприклад, якщо вони можуть бути причиною виникнення пожежі або вибуху (нафтохімічні підприємства, приміщення для фарбування виробів тощо).

Вот у меня дом деревянный каркасный, мне значительные токи в нем как-то не фонтан, на всякий случай

 

В общем, я так понимаю, резюме такое - ТТ - тоже хорошо, но УЗО должно быть ХОРОШИМИ, причем, начиная с того, что на столбе Буду ставить на столб раздельные нормальные УЗО типа А и автомат, взамен дохлого ИЭКа.

[sanykrimea]

Вот у меня дом деревянный каркасный, мне значительные токи в нем как-то не фонтан, на всякий случай

Там речь о другом (и к Вашему случаю скорее всего не относится) - о стационарных электроприборах, подключенных без дифзащиты. В этом случае при пробое на корпус срабатывает автомат по КЗ, спецэффекты от его срабатывания (дуга с искрами) могут привести к взрыву паров или пыли во взрывоопасных помещениях.

В Вашем случае все розетки и так находятся под защитой УЗО и при утечке именно оно сработает, независимо от типа системы заземления.

..

В общем, я так понимаю, резюме такое - ТТ - тоже хорошо, но УЗО должно быть ХОРОШИМИ, причем, начиная с того, что на столбе

 

Главное - раз в месяц его тестировать, тогда оно обеспечивает допустимый уровень безопасности. И через 10 лет (или какой срок его службы в паспорте указан) УЗО заменить на свежие (продление ресурса с сопутствующими измерениями выйдет дороже).

[Игорь&Ира]

Вот правильная схема квартирного учетно-группового щитка (для коттеджа), присоединенного к наружной трехфазной четырехпроводной питающей сети:

Деление PEN на РЕ и N должно происходить до счётчика:

 

Пишите письма в Облэнерго, НКРЕ и Держенергонагляд - "О принуждении РЭС /СТ к соблюдению требований НТД".

 

1. Надо ли поинтересоваться у электрика садового товарищества: на линии электропередач именно PEN или что-то другое?

2. Надо ли переделывать схему, если клемма на счётчиках всё равно не отвечает требованиям (у меня 3-фазный "Энергомера")?

3. Писать надо: в НКРЕ любят отвечать на индивидуальные запросы (в частности, по абонентам среди членов СТ), видно, у них работает прецедентное право.

4. Просьба, повторить схему в формате рисунка (jpg).

[sanykrimea]

1. Надо ли поинтересоваться у электрика садового товарищества: на линии электропередач именно PEN или что-то другое?

 

 

Поинтересуйтесь (у нас, конечно, не РФ, но сюрпризы тоже могут быть).

 

ПУЕ

Глава 1.7 Заземлення і захисні заходи електробезпеки

...

1.7.61. Живлення електроустановок напругою до 1 кВ, як правило, виконується з використанням системи заземлення TN.

Для захисту від ураження електричним струмом у випадку непрямого дотику в електроустановках із системою TN слід здійснювати автоматичне вимикання живлення. Вимоги до автоматичного вимикання живлення в разі застосування системи TN повинні відповідати 1.7.80,1.7.81,1.7.82.

 

На повітряних лініях мереж із системою TN необхідно влаштовувати повторне заземлення PEN-провідника відповідно до вимог 1.7.93. Рекомендується також виконувати повторне заземлення PEN (РЕ) провідника на вводі в електроустановки будівель згідно з І.7.94.

 

2. Надо ли переделывать схему, если клемма на счётчиках всё равно не отвечает требованиям (у меня 3-фазный "Энергомера")?

 

Определитесь с типом заземления:

 

ДБН В.2.5-27-2006 Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд

2.4.1.5

...

Крім того, систему ТТ рекомендується застосовувати, коли в процесі експлуатації має місце суттєва імовірність неконтрольованої реконструкції або розширення системи електропостачання (наприклад, шляхом підключення до неї додаткових електроприймачів) без належної перевірки виконання вимог, які ставляться до автоматичного вимикання живлення (мережі індивідуальних дачних будівель, торговельних точок тощо).

Это может быть Ваш случай, для применения ТТ.

3. Писать надо: в НКРЕ любят отвечать на индивидуальные запросы (в частности, по абонентам среди членов СТ), видно, у них работает прецедентное право.

Держенергонагляд тоже любит

4. Просьба, повторить схему в формате рисунка (jpg).

Схема jpg Из ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия (РФ).

[Игорь&Ира]

Схема jpg Из ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия (РФ).

 

А что Вы можете сказать по поводу этих схем:

Схема электрощита - 1.pdf

Схема электрощита - 2.pdf

[AlexIT]

А что Вы можете сказать по поводу этих схем:

 

Вот у меня как раз практически как на первой. Хотя нет, у меня все щитки в доме по схемке как то, что цифрой 5 обозначено - УЗО - потом автоматы.

[sanykrimea]

А что Вы можете сказать по поводу этих схем:

 

Обе - TN-S. Для кабельных линий от ТП на одного потребителя. Или точка разделения PEN для TN-C-S на схеме не обознчена

[Игорь&Ира]

Обе - TN-S. Для кабельных линий от ТП на одного потребителя.

 

Может совершенно дурацкий вопрос, но спрошу: а конец РЕ не может идти от заземления на участке?

[AlexIT]

Обе - TN-S. Для кабельных линий от ТП на одного потребителя.

 

Где ж там TN-S, когда N отдельно и PE отдельно, причем, не понятно, откуда приходит? Это скорее как раз ТТ. Вот если бы N и PE в самом верху схемы соединены были - было бы TN-S.

[sanykrimea]

Может совершенно дурацкий вопрос, но спрошу: а конец РЕ не может идти от заземления на участке?

 

Где ж там TN-S, когда N отдельно и PE отдельно, причем, не понятно, откуда приходит? Это скорее ТТ. Вот если бы N и PE в самом верху схемы соединены были - было бы TN-S.

 

Да и ТТ может быть. Неопределимо - не указана распределительная сеть. Если бы был указан источник питания - тогда можно было бы судить, что это за схемы

[AlexIT]

Может совершенно дурацкий вопрос, но спрошу: а конец РЕ не может идти от заземления на участке?

 

Может. У меня как раз так и есть. Это схема ТТ.

[sanykrimea]

Может. У меня как раз так и есть. Это схема ТТ.

 

Первая ТТ быть вряд ли может - климатизатор подключен без защиты от косвенного прикосновения (в случае ТТ). Разве что он находится вне зоны досягаемости или II класса защиты. Вторая может быть любой.