Водяний ТП, 5 см. пінопласт, чим ще теплоізолювати?

[Xenotron2]

У него пирог-3 см пенопласта+3 см пенопласта+3 см ЭППС

Чем люди 3 слоя аргументируют?

[мастерок]

Согласно DIN на теплый пол, утеплитель не должен ничем крепиться к полу.

Стяжка поэтому называется плавающая.

Обычно в европейском доме 2 слоя утеплителя.

1 выравнивающий, где проходят подводки и магистрали.

2 под теплый пол.

Информация от Мастерка вообще не соответствует нормам на теплый пол!!!

Стяжка должна иметь возможность к расширению, а соответственн к движению

 

1 мы покаместь не в Европе и работаем по нашим нормативам

2 но ежели сказали А,то и скажите В-дайте ссылки

3 Ни кто из застройщиков не имеет абсолютно ровный черновой пол,перепады по 5-10 см являются нормой.Попробуйте заставить застройщика выровнять стяжкой черновую подбетонку стяжкой до укладки утеплителя-он Вам гланды вырвет!!!!А вот я вполне готов выкопать норматив по укладке ТП,где конкретно написано,что неровность основания должна быть не более половины диаметра трубы.

Мастерок собаку скушал на ТП и стяжках,а Вы больше похожи на теоретика.Стяжка должна двигатся в горизонтальной плоскости,но она не должна двигатся по вертикали-разницу уловили?

 

Добавлено через 7 минут

Чем люди 3 слоя аргументируют?

 

 

ВЫ у меня спрашиваете?

Мне вообще то пофиг,я всего лишь сверху стяжку делаю после стараний застройщика или сантехника, и делюсь со всеми своими наблюдениями .Так что спрашивайте у застройщиков.Если брать по этой темке,то экономией на утеплителе.Но она частенько боком вылазит,что я указал на конкретном примере.

 

Если копнуть гораздо глубже,то меня очень удивляют застройщики,которые зацикливаются на какой либо детали и не видять привязки ко всему дому.Лично я обычно делаю дома "под ключ",поэтому прекрасно знаю что где и когда может вылезти,поэтому и влез в эту темку и указал на подводные камни.

 

Добавлено через 4 минуты

если не сложно, можно прочесть эту выдержку из DIN , на любом удобном языке...?

Хочется разобраться...также интересно какая степень ровности чернового пола должна быть под слоем этого утеплителя?

 

Ну ты то точно знаешь о половине диаметра трубы,соответственно не имеешь права укладывать утеплитель на основание с неровностью более 8 мм.

Часто такие встречаются???

[HDR]

на дне стяжки я сетку не оценил, если ее бы над трубой разместить, то было бы отлично, только я не представляю как ходить заливать, но фибру отменять никак нельзя...

 

Так от і я не зовсім уявляю при товщині стяжки 4 см.

 

Фібра мається на увазі оце: prom.ua/Fibra-dlya-teplogo-pola.html?no_redirect=1 ?

 

Бригадир стяжечників каже - сип дрібний гранітний відсів, навіть без фібри, будеш мати більш "тяжку" щільну стяжку, що немалуважно для режима "ТП як теплоакумулятор". І міцно каже буде, відбійником не вб'єш.

[Николай_77]

Так от і я не зовсім уявляю при товщині стяжки 4 см.

 

Фібра мається на увазі оце: prom.ua/Fibra-dlya-teplogo-pola.html?no_redirect=1 ?

 

Бригадир стяжечників каже - сип дрібний гранітний відсів, навіть без фібри, будеш мати більш "тяжку" щільну стяжку, що немалуважно для режима "ТП як теплоакумулятор". І міцно каже буде, відбійником не вб'єш.

да, фибра такая... должна повлиять на трещиностойкость, а не на твердость. я тоже думаю на гранитном отсеве, потому что щебень фракции 3-5 тяжеловато привезти, карьер далеко.

[murava]

Гранотсев нежелателен при наличии в стяжке комуникаций - есть немалая вероятность повреждения труб.

[naupv]

Гранотсев нежелателен при наличии в стяжке комуникаций - есть немалая вероятность повреждения труб.

К тому же этот материал в экологических целях более рационально использовать для наружных работ.

[y-dom]

В строительных нормах Украины отсутствуют требования к греющим стяжкам для теплого пола.

 

Какие действуют, зададим этот вопрос Мастерку - специалисту по стяжкам: на основании каких документов он выполняет свою работу?

 

Инструкции по монтажу теплых полов от европейских производителей ссылаются все на европейские нормы.

Поэтому, если хотите сделать по инструкции - выполняйте европейские нормы. Хотя нормы эти официально еще не действуют и в суд на строителя по ним будет подать сложно, но повторю инструкция по монтажу ссылается на эту норму. А значит ее надо выполнять, для получения гарантии как минимум.

 

DIN 18560 («Греющие стяжки»)

 

В разделе DIN 18560-2 написаны требования к греющим плавающим стяжкам.

 

Некоторые разделы

 

4 Bauliche Anforderungen

4.1 Tragender Untergrund

 

4.1 Несущее основание

Несущее основание плавающей стяжки должно быть достаточно сухой и иметь ровную поверхность. Ровность и отклонения должны соответствовать DIN 18202. Не должно быть точечных возвышений, труб или подобного для избежания звукопроводящих мостиков и/или приводить к колебаниям стяжки.

Для готовых греющих стяжек соблюдать требования завода изготовителя.

Если трубы уложены на несущие поверхности, они должны быть закреплены. При помощи выравнивающего слоя нужно обеспечить ровную поверхность для теплоизоляции. Для этого нужно предусмотреть соответствующую высоту.

 

Выравнивающий слой должен быть в связанном состоянии. Может применяться при обосновании засыпка .

В качестве выравнивающих слоев может применяться изоляция для повышенных нагрузок.

 

Швы в несущих поверхностях должны быть полностью четкими, иметь равномерную ширину и быть прямыми.

 

Если поверхность плавающей стяжки выполняется с уклоном, то его нужно сформировать на несущем слое, для того чтобы стяжка была одинаковой толщины.

Гидроизоляцию против грунтовой влаги и каппилярной влаги изготовить по (см. DIN 18195-4 и DIN 18195-5).

 

 

 

 

5 Ausführung

5.1 Dämmschicht

5.1.1 Verlegen

Zur Herstellung der Dämmschicht müssen die Dämmstoffe dicht gestoßen verlegt werden. Mehrlagige

Dämmschichten sind so zu verlegen, dass die Stöße gegeneinander versetzt sind. Dabei dürfen höchstens

zwei Lagen aus Trittschalldämmstoffen bestehen.

Die Dämmschicht muss vollflächig auf der Unterlage aufliegen. Hohlstellen sind durch geeignete Maßnah-

men zu beseitigen.

 

 

5 Выполнение работ

5.1 Изоляция

5.1.1 Укладка

Изоляционный слой выполняется из плотно уложенных теплоизоляционных материалов. Монтаж нескольких слоев осуществляется со сдвигом изоляции (для перекрытия швов) .

При этом допускается не более двух слоев звукотеплоизоляции.

Слой изоляции должен прилегать полностью по всей поверхности. Необходимо устранить пустоты при помощи соответствующих мероприятий.

 

 

Далее буду переводить следующие разделы по мере накопления вопросов.

DIN-18560-1-2004-04.pdf

DIN-18560-2-2004-04.pdf

DIN_18202.pdf

Змінено 2 травня 2016 користувачем y-dom

[Николай_77]

Гранотсев нежелателен при наличии в стяжке комуникаций - есть немалая вероятность повреждения труб.

не пойму за счет чего может возникнуть повреждение? предполагаю из-за камешков которые могут продавить трубу при деформации стяжки? но когда заливаешь фундамент и снимаешь опалубку под ней гладкая поверхность, из-за заполнения пор между камнями песком... экологичность да... похрамывает...

но стяжка только из песка- правильно ли это?

 

Добавлено через 19 минут

А коим образом Ваши сантехники связаны с трубой НАД сеткой???

Это моя парафия,стяжечника.Лично я беру за армировку и вязку сетки дополнительно 10 грн к стоимости стяжки и делаю сей манёвр на любых объектах и слоях абсолютно легко и непринуждённо.

не могли бы подсказать как проармировать стяжку сеткой над трубами и нормально передвигаться при заливке? напомните какой делаете состав смеси для стяжки теплого пола?

про болты для нивелирования хорошая идея, взял на вооружение, до этого предполагал 27 профиль вдавливать в раствор, но потом, после застывания вытаскивать их гемор... ваш способ гораздо лучше...

[мастерок]

Подсказывал и показывал в своей темке о стяжках неоднократно,могу и повторится ещё разок.

Любая стяжка должна выполнятся раствором с минимальным в/ц соотношением.Сперва заносится и укладывается поверх труб 3-4 см раствора,затем укладывается и вяжется сетка,ну и сразу всё это укрывается остальным раствором.Работы выполняются быстро,что бы не сформировался "холодный шов" и не было горизонтального расслоения.К примеру комната в 20 м2 полностью готова за 3 часа.Консистенцию раствора можете посмотреть на видео в моей подписи о стяжках.

 

Добавлено через 19 минут

В строительных нормах Украины отсутствуют требования к греющим стяжкам для теплого пола.

 

Какие действуют, зададим этот вопрос Мастерку - специалисту по стяжкам: на основании каких документов он выполняет свою работу?

 

Легко отвечу-на основании техкарт производителей труб для ТП,того же Рехау, и требований ДБН В.2.6-22-2001.

Только Вы не с той стороны копать начали-я приступаю к своим работам по уже залитому кем то основанию и по уже уложенному кем то утеплителю.Именно поэтому предвосхищая Ваши выкладки Сергей и я Вам сразу написали об основании,да и Вы с него начали.

[murava]

не пойму за счет чего может возникнуть повреждение? предполагаю из-за камешков которые могут продавить трубу при деформации стяжки? но когда заливаешь фундамент и снимаешь опалубку под ней гладкая поверхность, из-за заполнения пор между камнями песком... экологичность да... похрамывает...

но стяжка только из песка- правильно ли это?...

 

Спорить не стану.

 

Но в своей практике я уже муфтил трубу теплого пола, залитую в стяжку с гранотсевом. Причина именно такова - камушек проковырял трубу, которая как ни странно в режиме нагрева-охлаждения чуть-чуть, но двигается.

А может и потоптались во время заливки ...

 

Но зачем рисковать? Ремонт получается весьма и весьма затратен в усилиях и деньгах...

[мастерок]

Сейчас прийдёт Корни и выложит фотки где трубы Рехау заливают из миксеров бетоном ,или Таня 5 с шведской плитой.Или я просто выложу фотку пластификатора от того же Рехау с рекомендуемым фракционным составом песка и краткой техкартой проведения работ heiz.ru/catalog/heating-floor-acc/1479.html .А чё-выходные!!!Можно и потрындеть ещё денёк-другой.

 

А ещё и Серёга 31 вроде как то фотки повреждённой щебнем трубы выкладывал-вот знатный замес может начатся!!!

[B.S.V.]

Сейчас прийдёт КорниМожно и потрындеть ещё денёк-другой.

Не придет.

У них ветер,и они с моим старшим научным сотрудником на морях.

А потрындеть конечно можно. Но лень

[Сергей_84]

4.1 Несущее основание

Несущее основание плавающей стяжки должно быть достаточно сухой и иметь ровную поверхность. Ровность и отклонения должны соответствовать DIN 18202. .

раз ужь разбираем по полочкам, можно выдержку из этого DIN касательно норм ровности и отклонений? Если он у вас есть под рукой...

[porterlv]

Вставлю свої 5 копійок

Що до 5 чи 10 см теплоізоляції під ТП:

По досвіду знаю, що в цоколі (без опалення)Т не падає нижче 3 градуси цілу зиму. Т грунту підлоги ще вища. 5 - 7 градусів круглорічно.

Звідси, по підлозі дельта є константою і умовно становить 13 - 15 Цельсія. В той же час, дельта для стіни може становити і всі 40 градусів. Залежність тепловтрат не лінійна. Чим більша дельта - різко розтуть втрати, і навпаки.

А тепер хто розумний, прикиньте тепловтрати при дельті 15 і 40 градусів. ;)

Не бач сенсу "закопувати гроші в землю", тобто окупність додаткових 5 см отеплювача буде дужже великою. Собі особисто давав 5 см. по бетонній чорновій стяжці.

 

Що до сітки не в низу а в масиві:

Хто читав книжку - в курсі, що бетон стійкий до стиску і боїться розтягування. Саме тому балкони армують зверху а перекриття знизу (щоб не домахались, згадаю за "захисний шар бетону" в 1,5 см.). Саме тому, з плит НЕ МОЖНА робити балкони випуском.

Давайте розглянемо, як праює стяжка ;) Зверху ставлять щось тяжке, стяжка жимається зверху і розтягується знизу. Тому, якщо і армувати стяжку - то ЗНИЗУ.

 

Фібра... Мої стяжки близькі до ідеалу. Робили хлопці з досвідом, шидко, рівно. На фібру плювались, вона їм дуже збивалась... Як дрібно її не "солили", рівномірність заповнення кульгала. В одному дверному пройомі забули зробити деформаційний шов Саме там пішло пару тріщин і фібра не спасла...

[vk05]

Покритикуйте, пожалуйста. Имеем черновой пол по грунту, толщина, в среднем, около 13 см, по ровности - локальные неровности до 7 мм, по нему планируется ЭППС 50мм, потом стяжка 20 мм, когда можно будет по ней ходить,не нее сетка, на сетку кабель эл.ТП, стяжка 30 мм, стяжки с фиброй и пластификатором для ТП. Через месяц плитка.

Цель - получить кабель как-бы в середине суммарной стяжки. За счет "приподнятости" получить более быстрый прогрев поверхности при включении,а, при дальнейшем прогреве всей стяжки, в некоторой степени, эффект теплоаккумулятора.

Собственно, вопросы:

- не критична ли заливка стяжки в два этапа?

- мне предложили клеить ЭППС на основу клеем типа Полимин П-22 или нечто подобное - нужен ли клей вообще?

- грибками крепить? если да, то как часто?

Спасибо

[Сергей_84]

Покритикуйте, пожалуйста. Имеем черновой пол по грунту, толщина, в среднем, около 13 см, по ровности - локальные неровности до 7 мм, по нему планируется ЭППС 50мм, потом стяжка 20 мм, когда можно будет по ней ходить,не нее сетка, на сетку кабель эл.ТП, стяжка 30 мм, стяжки с фиброй и пластификатором для ТП. Через месяц плитка.

Цель - получить кабель как-бы в середине суммарной стяжки. За счет "приподнятости" получить более быстрый прогрев поверхности при включении,а, при дальнейшем прогреве всей стяжки, в некоторой степени, эффект теплоаккумулятора.

 

Деви рекомендует стяжку в 3 см по утеплителю...да и логика тоже подстказывает, что прочность стяжки в 2 см оставляет желать лучшего

 

А вообще пирог соответсвует рекомендованому производителем электрических нагревательных кабелей..

[vk05]

прочность стяжки в 2 см оставляет желать лучшего

Так стяжка будет 2+3см...

[мастерок]

Так стяжка будет 2+3см...

 

Вот именно,у Вас будет две стяжки-2 и 3 см,соответственно полопают и выбросите на мусор обе,сперва при укладке кабеля Вы своим весом поломаете 2 см стяжку,а затем точно по этим разломам полопает и 3 см.А вот если залъёте за один раз 5 см,то получите нормальную стяжку.

[vk05]

А вот если залъёте за один раз 5 см,то получите нормальную стяжку

Я бы с удовольствием, а как поднять кабель в ней? И если делать 3+3 - так будет нормально?

[Сергей_84]

Я бы с удовольствием, а как поднять кабель в ней? И если делать 3+3 - так будет нормально?

это будет точно по талмуду производителя электрических кабельных систем.Причем верхний слой в 3 см минимально рекомендованый

 

Почему бы не почитать техинформацию производителей? Ее составляют неглупые люди тем более из такой компании как Данфосс(Дания)

[Николай_77]

как себя ведут клипсы для трубы теплого пола в пенопласте? у меня от черновой стяжки до верхней части порога входных дверей 14 см, 1,5 см я отнял на плитку с клеем и 5 мм чтобы хотя бы ниже порога получилось. В итоге имею 12 см на утеплитель и чистовую стяжку. Вопрос. Как лучше распределить эти см, 5 утеплителя и 7 чистовой с трубами или 6 утеплителя и 6 чистовой стяжки?

[мастерок]

Оба варианта рабочие,лично я гарантирую нормальное качество при минимальном слое 50 мм.Армировка сеткой 50*50 мм обязательна.

[ARCH INNOVATION]

Оба варианта рабочие,лично я гарантирую нормальное качество при минимальном слое 50 мм.Армировка сеткой 50*50 мм обязательна.

 

Безусловно армирование кладочной сеткой придаст сопротивляемость стяжке, но вопрос в другом - нужен ли такой запас в доме (квартире) при тех же 50мм?

 

Фибра - если использовать, то металлическую, как в специальных бетонах

[hotkabel]

Покритикуйте, пожалуйста. Имеем черновой пол по грунту, толщина, в среднем, около 13 см, по ровности - локальные неровности до 7 мм, по нему планируется ЭППС 50мм, потом стяжка 20 мм, когда можно будет по ней ходить,не нее сетка, на сетку кабель эл.ТП, стяжка 30 мм, стяжки с фиброй и пластификатором для ТП. Через месяц плитка.

Все правильно. Рекомендую еще одну дополнительную сетку на ЭППС, а на нее уже стяжку 20 мм и т.д. А так Ваш пирог точно по технологии укладки греющего кабеля в стяжку.

[мастерок]

А разве технологии укладки не учитывают такой нюанс как жёсткость основания???

Всё таки есть очень серьёзная разница между работами по ЭППСу и просто бетону.