Тротуарная плитка - просто на песок или на гарцовку?

[master_yan]

Кстати считаю техническим идиотизмом прокладывать геотекстиль между слоями подготовки. Если его и класть, то на грунт.

 

Ув. Propeller только хотел задать вопрос - а надо ли укладывать геотекстиль в пироге под ФЕМ между слоями щебня и отсева

Ответ уже получил.

 

Остается второй вопрос - какой геотекстиль укладывать на песчанный грунт под крупный щебень?

Пирог под ФЕМ планирую такой (снизу вверх):

Проезд от ворот к гаражу:

- уплотненный песчаный грунт

- геотекстиль (какой и какой плотности)

- щебень фр. 40-70 150 мм

- щебень фр. 20-40 120 мм

- гранотсев 70 мм

- ФЕМ 60 мм

 

Дорожки пешеходные, отмостка:

 

уплотненный песчаный грунт

- мембрана под отмосткой

- геотекстиль под дорожками (какой и какой плотности)

- щебень фр. 20-40 150 мм

- гранотсев 70 мм

- ФЕМ 60 мм

 

Поправьте плз по пирогу если где-то не прав.

 

Обьясните плз разницу между www.budmagazin.com.ua/ware-kiev/w9877geotekstile-runo-240.html

и например

www.budmagazin.com.ua/ware-kiev/w8705geotekstile-typar-sf-40.html

 

Что разной плотности - понимаю. Но они и по виду и по свойствам разные. какой лучше применять под мои цели ?

[Vladimir_U]

кладем ФЭМы на слой более водопрозрачного материала - гранотсева, крупность (фракция) песчинок в котороом больше чем у песка, что в швах.

С темы не надо съезжать. Вы писали, что отсев лучше фильтрует воду, чем песок, бла-бла-бла, видел табличные значения, бла-бла-бла. Я утверждаю обратное, готов это доказать на простом эксперименте, готов Вам заплатить 1000 у.е. если Вы окажетесь правы со своими табличными значениями, так чего ж Вы в кусты прячетесь теперь? Или за свои слова "авторитет" ответсвенности не несёт?

 

Добавлено через 1 минуту

Уважаемый заблудившийся в собственных "мыслях" Владимир У

Уважаемый хам, научитесь корректно вести диалог.

 

Добавлено через 21 минуту

Кстати считаю техническим идиотизмом прокладывать геотекстиль между слоями подготовки.

А я ещё раз считаю, что давать советы в вопросах, в которых Вы не разбираетесь, - безответственно. Кстати, сколько квадратных метров ФЭМ Вы уложили в своей жизни? Я вот недавно считал, 80.000 кв.м. вышло. Похвастайтесь своими достижениями, господин "авторитет". Или видел только в Ютубе, как укладывают? Только не съедьте с вопроса, как Вы умеете, а честно напишите квадратуру уложенной Вами ФЭМки. Ведь только на основании полученого опыта можно давать советы в той или иной сфере. Тем более, если эти советы могут привести в финансовым потерям форумчан.

Ув. Propeller только хотел задать вопрос - а надо ли укладывать геотекстиль в пироге под ФЕМ между слоями щебня и отсева

Ответ уже получил.

То, что ответ не верен, не важно...Не забудьте весной обратится к "уважаемому" пропеллеру, чтобы он Вам переложил тротуарку, т.к. отсев промоется в крупные поры щебня и получите массу просадок по всему полю укладки. К моему совету не прислушивайтесь, у пропелера опыт в укладке поболе моего будет.

Остается второй вопрос - какой геотекстиль укладывать на песчанный грунт под крупный щебень?

Он там вообще не нужен.

щебень фр. 40-70 150 мм

Имейте ввиду, для уплотнения этой фракции нужна будет тяжёлая (мин. 200 кг) виброплита, и если планируете работать с этой фракцией, то лучше ей на всю высоту (25 см достаточно), только обязательно расклинить фракцией щебня 5-20.

гранотсев 70 мм

Не более 5 см, лучше 4. Чем болше слой отсева, тем больше вероятность образования колейности. Про геотекстиль не забудьте, ну или возьмите у пропеллера письменные гарантии, что он Вам плитку весной переложит.

Дорожки пешеходные, отмостка:

 

уплотненный песчаный грунт

- мембрана под отмосткой

- геотекстиль под дорожками (какой и какой плотности)

- щебень фр. 20-40 150 мм

- гранотсев 70 мм

- ФЕМ 60 мм

Геотекстиль над мембраной не нужен, на геомембрану песок 7 см, далее 10 см щебня 20-40, геотекстиль, отсев, ФЭМ.

Зачем песок на геомембане? А уточните у пропеллера, вот ради смеха интересно, что он напишет.

 

Добавлено через 33 минуты

Что разной плотности - понимаю. Но они и по виду и по свойствам разные. какой лучше применять под мои цели ?

Нетермоскреплённый 120 плотности между щебнем и отсевом. Под щебнем на Вашем грунте геотекстиль - излишество.

Змінено 9 липня 2016 користувачем Vladimir_U

[JFK]

Я теперь даже спросить боюсь. У меня плитка планируется по залитому бетонному основанию, на что мне ложить?

[Vladimir_U]

Я теперь даже спросить боюсь. У меня плитка планируется по залитому бетонному основанию, на что мне ложить?

На пескоцементную смесь, синоним - гарцовка

[Propeller]

С темы не надо съезжать. Вы писали, что отсев лучше фильтрует воду, чем песок, бла-бла-бла, видел табличные значения, бла-бла-бла. Я утверждаю обратное, готов это доказать на простом эксперименте, готов Вам заплатить 1000 у.е. если Вы окажетесь правы со своими табличными значениями, так чего ж Вы в кусты прячетесь теперь? Или за свои слова "авторитет" ответсвенности не несёт?

 

Давайте! Вперед! ;)

[Propeller]

С позволения читателей этой темы задам вопросы Vladimir_U.

Для понимания.

 

1. Если кладем ФЭМ на грунт, то не гарцовка, а дренажная подготовка. Да?

2. Если кладем ФЭМ на жб плиту, то не дренажная подготовка, а гарцовка. Да?

3. Почему в одном случае дренаж, а в другом гарцовка?

4. Если говорим о дренажном слое, то ФЭМ непосредсьвенно кладем на слой отсева, а не песка. Да?

5. Зачем применять под ФЭМ отсев, если его дренирующая способность ниже , чем у песка?

6. Тут задавали вопрос чем (как) защитить ФЭМы от появления высолов.

7. Почему Вы считаете, что между слоями отсева и щебня нужно прокладывать геотекстиль?

Для сравнения "западные пироги"

Пешеходный вариант www.aspinallstree.com/SECTION%20PAVER%20INSTALL2.jpg

Автомобильный вариант apexpavers.com/wp-content/uploads/2013/10/installation.jpg

Да и наши производители это не советуют.

 

Думаю будет интересно Ваше авторитетное мнение.

[Vladimir_U]

С позволения читателей этой темы задам вопросы Vladimir_U.

Для понимания.

Без проблем отвечу, но сначала ответьте на мой вопрос, вот на этот вот

Только не съедьте с вопроса, как Вы умеете, а честно напишите квадратуру уложенной Вами ФЭМки.

[Propeller]

Без проблем отвечу, но сначала ответьте на мой вопрос, вот на этот вот

 

В институте летом на шабашке в Корелии около 1500 квадратов.

Делали "двор" камнедробильного завода.

Клали финскую тротуарную плитку. Размер был где-то 30 на 30 см .

Красивая. Разноцветная.

Клали исключительно на продукцию этого завода изредка убирая щебень из под грохотов.

Руководил финн. О геотекстиле тогда еще не знали....

 

Забыл добавить. Это было 87 или 88 году прошлого века.;)

Змінено 9 липня 2016 користувачем Propeller

[mastervovik]

"Двое в драку, третий в -..." :D

Выскажу свое НЕавторитетное мнение, так сказать для плюрализма.

Пофиг на что укладывать (песок, отсев, гарцовка) что дешевле на то и кладите, главное это основание и вертикальнаяя планировка! По сути подстилающий слой служит только для удобство выравнивания фэмов, и уж точно не его задача прочность покрытия. За это должно отвечать основание т.е. весь пирог. В идеале основание монолитная ж/б плита, тогда уж точно будет пофиг на что непосредственно уложить плитку, главное этот слой не должен быть больше 3-4см. Но естественно это дорого, я себе делаю по "колхозному" подешевле:

1.Снять дерновой слой.

2.Выполнить вертикальную планировку грунта-основания

3. Слой шлака (больше 10см.)

4. После этого технологический разрыв года в 2-3 спокойно строимся, "камазы" да автокраны + дождь за это время делают свое "черное дело" укатывают/утрамбовывают это все, на выходе получаем жесткое основание со всеми просадками/усадками закончено.

5. В зависимости от сформированного профиля, подравниваем небольшим слоем щебня или же при небольших перепадах кладем сразу плитку по песку, отсеву гарцовке.

В последнем пункте отдам свой голос за гарцовку с минимальной пропорцией (1/6, 1/7 не больше) просто для защиты от вымывания, считаю что пропорции выше только ухудшат итоговый результат и нельзя гарцовкой добится (даже 1/2) прочности покрытия если у вас в основе будет к примеру мусор или трава

Еще раз повторюсь, что это не технологичный совет и не призыв к действию, это для таких как я, которые 3 года собирают деньги на фэмы и хочется дешево и сердито и понятно без гарантии.

п.с. У меня руки до плитки еще не дошли но основание по такому принципу уже сформировано, в том году "крутился" на нем после дождей груженный китайский сорокотонник, даже намека на колейность или другие проблемы, основание его даже не заметило, в отличии от дорожного покрытия на улице, его потрепало знатно, соседи заставили еще участок дороги ремонтировать

[Пий]

Забыл трамбовку плитой!!

По-любому свежая подсыпка будет-вот ее нужно трамбонуть.

 

соседи заставили еще участок дороги ремонтировать

У тебя такие,шо могут заставить.

[mastervovik]

Забыл трамбовку плитой!!

По-любому свежая подсыпка будет-вот ее нужно трамбонуть.

Это само-собой, и по плитке желательно тоже.

У тебя такие,шо могут заставить.

:D

[Larin2010]

Итак, я продолжаю настаивать, что смесь цемента с песком лучше, чем просто песок, если дело касается подготовки под тротуарку-брусчатку.

 

Почему? Потому что это дает прочность покрытию. Уважаемый Пропеллер доказывает, что соотношение 1 : 6 цемент/песок не дает должной прочности. Отвечаю - если цемент качественный, для пешеходных дорожек (площадок) данного соотношения вполне достаточно.

 

А какой же толщины слой гарцовки должен быть, чтобы обеспечить хоть какую-то дополнительную прочность?

Извините, но элементарная логика никак не дает мне согласиться с тем, что такая гарцовка имеет хоть какой-то смысл. Дело даже не в отсутствии дренажа. Думаю Вы сами прекрасно знаете, как поведет себя неармированная бетонная плита в конфигурации той же дорожки, даже из настоящего качественного бетона. Ага, лопнет плита как минимум через каждые 2-3 метра. Потому как какую хорошую основу не делай, а грунт все равно живет, двигается, пучится, шевелится. И это мы говорим о плите толщиной 80-100 мм из очень хорошего бетона! А что будет с пескоцементом 1:6 под плиткой? Да любые микроподвижки грунта (а они будут обязательно!) просто разрушат слой гарцовки, весь он потрескается и полопается. И какой тогда в ней смысл?

Если я где-то неправ - с интересом выслушаю логичные аргументы в цивилизованном обсуждении вопроса

[tekton]

А какой же толщины слой гарцовки должен быть, чтобы обеспечить хоть какую-то дополнительную прочность?

Извините, но элементарная логика никак не дает мне согласиться с тем, что такая гарцовка имеет хоть какой-то смысл. Дело даже не в отсутствии дренажа. Думаю Вы сами прекрасно знаете, как поведет себя неармированная бетонная плита в конфигурации той же дорожки, даже из настоящего качественного бетона. Ага, лопнет плита как минимум через каждые 2-3 метра. Потому как какую хорошую основу не делай, а грунт все равно живет, двигается, пучится, шевелится. И это мы говорим о плите толщиной 80-100 мм из очень хорошего бетона! А что будет с пескоцементом 1:6 под плиткой? Да любые микроподвижки грунта (а они будут обязательно!) просто разрушат слой гарцовки, весь он потрескается и полопается. И какой тогда в ней смысл?

Если я где-то неправ - с интересом выслушаю логичные аргументы в цивилизованном обсуждении вопроса

 

Ну, начнем с бетонной плиты. Почему в Вашем варианте она должна быть не армированной? Армировать обязательно, особенно, если это касается площадки под машину. Далее. Грунт, конечно, играет, но как раз для того, чтобы минимализировать этот фактор между грунтом и плитой устраивается трамбованный слой из щебенки и песка. Этот слой выполняет функции дренажа и, кроме того, увеличивая толщину пирога, в какой-то степени защищает и от промерзания грунта (а значит, предотвращает "вспучивание").

 

Далее, гарцовка, в отличие от песка таки имеет прочность и способствует стабильности плиточного покрытия. Ведь, повторяю, брусчатка не просто лежит на гарцовке, она в ней утоплена, гарцовка с нижней части плитки частично проникает в швы. Мне не раз приходилось демонтировать брусчатку и, поверьте мне, разрушить покрытие на гарцовке куда сложнее, чем просто на песке.

 

Опять же, не функция гарцовки противостоять подвижкам грунта. Для этого существует песко-щебневая подготовка под бетонной плитой (или, собственно, под слоем гарцовки). Гарцовка обеспечивает стабильность плиточного покрытия именно противодействуя наружным разрушающим составляющим.

 

Когда укладывается брусчатка на бетонное основание на пешеходных участках (например, отмостка вокруг дома), использование песка вместо гарцовки вполне допустимо. Тем не менее, многие перестраховываются и здесь - ведь в жизни бывает всякое - например, никто не застрахован от случайного падения на брусчатку тяжелых предметов.

[Larin2010]

Ну, начнем с бетонной плиты. Почему в Вашем варианте она должна быть не армированной? Армировать обязательно, особенно, если это касается площадки под машину.

Вы не поняли. Я говорил о неармированной бетонной плите как о некоем гораздо более прочном аналоге того, во что превращается гарцовка. И я многократно видел, как лопаются и трескаются залитые бетоном дорожки, отмостки и тому подобное. Вот мне и кажется, что гарцовку под плиткой ждет точно такая же судьба уже ко 2-му году ее жизни.

Повторюсь - я не спец. Но и просто на слово типа "все так делают, значит так и надо" уже давно, извините, не верю.

Я спрашивал о необходимой толщине слоя гарцовки - Вы не ответили. Озвучте цифру, пожалуйста.

И еще о моих сомнениях касательно гарцовки. И Вы, и я прекрасно знаем, что из одного и того же цемента и песка можно получить принципиально разный по качеству результат. Поскольку результат очень сильно зависит от ВЦ, качества замеса, качества уплотнения смеси и многих других факторов. Даже когда все эти параметры контролируются и то порой непросто получить хороший результат. А что мы имеем в случае с гарцовкой? Какое там будет ВЦ? А фиг его знает, какое, так ведь? На одни участки водички попадет больше, на другие меньше... И что еще более неприятно - гидратация будет происходить в разное время, неравномерно, что никак не способствует "монолитности" и равномерной прочности. И так далее. То есть я вижу абсолютно неконтролируемый процесс с совершенно непредсказуемым результатом. Так оно мне представляется. И не покидает крамольная мысль, что укладчики так любят гарцовку именно потому, что результат не проверишь сразу. А значит цементика можно и сэкономить, прилично увеличив за его счет свою "зарплату"

Возможно, я ошибаюсь. Переубедите.

Но реальных объяснений, откуда там берется прочность И КАКОВА ЭТА ПРОЧНОСТЬ, например в % относительно укладки просто на песок или отсев, я не услышал. Насколько прочнее и долговечнее покрытие с гарцовкой я получу? В полтора раза? В пять? В десять? Аргумент "плитка утоплена в гарцовку" как-бы не очень и аргумент.

То есть я полностью согласен с тем, что гарцовка теоретически может увеличить общую прочность покрытия. А может и нет, как повезет.

ИМХО

Но меня интересует конкретика в виде ответов на следующие вопросы:

1) Относительное удорожание (только по материалам). Определяется требуемой толщиной слоя гарцовки и пропорцией смеси. Озвучьте цифры.

2) На сколько таки выше прочность? Во сколько раз?

3) Долговечность. Не плитки, а именно монолита гарцовки под плиткой. Извините, но разговоры о том, что песчано-щебеночная подготовка должна полностью убрать все возможные подвижки грунта, и даже на микроуровне - это как-бы с прозой жизни сочетается не очень хорошо. Я не буду вынимать свою глину под плиткой на всю глубину промерзания, а 200-300мм песка и щебня полностью от подвижек и пучения никак не защитят. А значит этот фактор тоже учитывать необходимо.

4) Насколько подружится гарцовка именно с вибропрессованной плиткой? Мне вот кажется, что ее зимой просто будет отрывать от гарцовки. Или я ошибаюсь?

Если будете отвечать, то просьба - без лишней воды, по пунктам и желательно с цифрами

Спасибо

 

Добавлено через 11 минут

Ну, начнем с бетонной плиты. Почему в Вашем варианте она должна быть не армированной? Армировать обязательно, особенно, если это касается площадки под машину.

Совсем забыл упомянуть о своей теперешней "площадке" под машину.

Прошлой весной насыпал на будущей площадке под машины прямо на грунт нетолстый (80-100 мм) слой зольного шлака, то бишь жужалки. Приличная кучка оставалась после строительства погреба, вот и засыпал площадку в качестве очень временного покрытия, лишь бы грязь не месить. Хорошо пролил водой, прошелся ручной трамбовкой. Был уверен, что даже если с весны до осени эта площадка доживет - и то прекрасно будет.

Итог - до сих пор, больше года уже, площадка эта с жужалкой даже без явной колеи! Оставлял кучку шлака специально чтобы время от времени латать колею - не пригодилось. Нету колеи!

Вода даже после очень сильных дождей уходит мгновенно, под шлаком утрамбованная глина с уклоном, вот она просачивается до глины и убегает...

Единственный минус - снег очень плохо чистить.

К чему это я рассказываю? Да к тому, что даже для площадки под машины далеко не всегда жесткая и прочная плита будет явно лучше "мягкого", то есть эластичного и водопроницаемого покрытия.

[tekton]

И не покидает крамольная мысль, что укладчики так любят гарцовку именно потому, что результат не проверишь сразу. А значит цементика можно и сэкономить, прилично увеличив за его счет свою "зарплату"

Возможно, я ошибаюсь. Переубедите.

 

Переубеждать не буду, отвечу одним словом - бред. Там цемента-то этого - гулькин нос, а нормальный мастер скорее свое отдаст, чем чужое возьмет (хотя бы из-за сохранения позитивного реноме).

 

Касаемо всего остального, выложенного на вашем "пергаменте" (в смысле длины поста), то скажу следующее - свою точку зрения я высказал, больше мне добавить нечего. Толочь воду в ступе никогда не любил и сейчас не буду. Дискуссию прекращаю, всем всех благ.

[Cast Stone]

По ссылке очень подробная инструкция по устройству мощёных покрытий.

В мануале речь о клинкере, но какая разница.

[Larin2010]

Касаемо всего остального, выложенного на вашем "пергаменте" (в смысле длины поста), то скажу следующее - свою точку зрения я высказал, больше мне добавить нечего. Толочь воду в ступе никогда не любил и сейчас не буду. Дискуссию прекращаю, всем всех благ.

Жаль. Я, конечно, написал пергамент, да

Но в нем были заданы абсолютно конкретные вопросы.

Если Вы специалист, то неужели так трудно было озвучить цифры, о которых я спрашивал - требуемую толщину гарцовки, пропорции, ожидаемую (расчетную) прочность покрытия с гарцовкой и без?

Цифры, которые в моем понимании должен без запинки выдавать спросонья любой реальный специалист?

Это, по-Вашему, вода в ступе?

Ладно, дело Ваше. Но при отсутствии цифр никакого доверия к Вашему профессионализму, извините, быть не может.

Всех благ.

 

Добавлено через 3 минуты

По ссылке очень подробная инструкция по устройству мощёных покрытий.

В мануале речь о клинкере, но какая разница.

Чего-то не скачивается мауал, ошибку выдает. Проверьте ссылочку, плиз, интересно почитать, да и времени на размышления об оптимальной технологии укладки остается все меньше и меньше.

[Cast Stone]

Сделал иначе. Скачать здесь

Только про гарцовку там ни слова).

[Larin2010]

Скачать здесь

Только про гарцовку там ни слова).

Зато там есть брусчатка на проезжей части, уложенная просто на песок.

И есть про жесткие конструкции, то бишь про укладку брусчатки на настоящий цементный раствор. Неким до предела упрощенным и жалким подобием которого и является гарцовка. С массой оговорок и специальных требований, например требование ПОЛНОЙ ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТИ ШВОВ, без которого жесткая укладка просто не допускается. По очевидным и ранее озвученным мной причинам. А наши "спецы" плитку - на гарцовку, а в швы - песочек. И с пеной у рта доказывают, что так и надо.

В общем, в документе написано все именно то, что я интуитивно и чувствовал.

Тему можно закрывать, по крайней мере для себя я все выяснил.

Всем спасибо!

И не ведитесь на "мастеров" с их гарцовкой, включайте голову и логику

[Пий]

Только про гарцовку там ни слова).

 

И не ведитесь на "мастеров" с их гарцовкой, включайте голову и логику

Именно.

Гарцовку нельзя,доказали уже.

[tekton]

Жаль. Я, конечно, написал пергамент, да

Но в нем были заданы абсолютно конкретные вопросы.

Если Вы специалист, то неужели так трудно было озвучить цифры, о которых я спрашивал - требуемую толщину гарцовки, пропорции, ожидаемую (расчетную) прочность покрытия с гарцовкой и без?

 

Цифры, конечно, назвать было не трудно, но, честно, у меня, было, возникли сомнения, что все это нужно Вам для практического применения.

 

Добавлено через 2 минуты

Тему можно закрывать, по крайней мере для себя я все выяснил.

Всем спасибо!

Рад за Вас и флаг Вам в руки!

 

P.S. Прошу извинения за оффтоп в теме.

[Larin2010]

Цифры, конечно, назвать было не трудно, но, честно, у меня, было, возникли сомнения, что все это нужно Вам для практического применения.

Странно рассуждаете. А как строить и вообще работать без цифр? На глазок абы как? На ощупь по наитию?

Вам бы в разведку. В плен, не дай бог, попадете - ни одной цифирки враги из Вас не вытащат, тайну хранить умеете

Удачи!

[vitass]

Цифры, конечно, назвать было не трудно, но, честно, у меня, было, возникли сомнения, что все это нужно Вам для практического применения.

е.

 

Так тему то читают многие! И, как правило, с целью практического применения. Та даже если и не для практического, а для расширения кругозора, это не повод не отвечать на вопросы, которые поднимают форумчане.

 

З.Ы. Я понимаю, что Вы никому ничего не должны, но "раз назвался груздем - полезай в кузов"

[MishaKolomya]

Хто підкаже як правильно встановити бруківку по бетону? Чорновий бетон залитий 2 роки назад з уклоном сантиметр на метр від хати в сторону газонів. Місцями бетон потріскав, але тріщини невеликі. Я так зрозумів що мені в даному випадку найкраще ставити бруківку на гарцовку і шви заповнювати водонепроникною сумішшю з різними добавками, щоб вся вода зимою стікала по склону, а не проникала у шви, бо може здутися. Все правильно?

[tekton]

Хто підкаже як правильно встановити бруківку по бетону? Чорновий бетон залитий 2 роки назад з уклоном сантиметр на метр від хати в сторону газонів. Місцями бетон потріскав, але тріщини невеликі. Я так зрозумів що мені в даному випадку найкраще ставити бруківку на гарцовку і шви заповнювати водонепроникною сумішшю з різними добавками, щоб вся вода зимою стікала по склону, а не проникала у шви, бо може здутися. Все правильно?

 

Як на мене, то просто вистилаєте бруківку на гарцовку, заповнюючи шви зверху піском (класична технологія). Дрібні тріщини на бетонній основі особливого значення не мають, не переймайтеся. Бетонні покриття, як правило, утворюють тріщини. Для того і вимощується поверх бетонки бруківка - адже це покриття з багатьма "стільниками" і швами між ними - розтрізкування тут ніколи не спостерігається.

 

Якщо хочете перестрахуватись - ну, заповніть шви водонепроникною сумішшю. Одначе, я неодноразово спостерігав, що правильно вимощена якісна бруківка лежить десятками років і без всіляких спеціальних сумішів.