"ЭГОИСТ" в Белогородке

[Сергей 31]

Наша задача не перегреть выше 26

Нашу задачу я хрошо знаю.

Да и в данной ситуации на меня никто ответственность не возлагает. Просто самому интересно что будет?

Если положить паркетную доску не крепя к полу но таки снимать 80Вт/м2.

[Igor_M]

У меня вопрос.

Наш коллега из Данфос, у него в доме теплый пол. Покрытие паркетная доска с которой необходимо снять 80Вт/м2.

Вот мне стремно, я не знаю, как поведет себя при такой температуре покрытие, он мне говорит, что если покрытие постелить плавающий способом, то все нормально.

Что скажите?

 

Пока специалисты "чубляться" я свои пять копеек вставлю, можно?;)

Коллега из Данфосс должен понимать, что нужно покупать СПЕЦИАЛЬНУЮ паркетную доску, на этикетках которой производителем должно быть написано "Допускается укладка на ТП"!!!

При этом производитель там же должен написать - какие режимы максимально допустимы для данного изделия.

Вообще-то паркетная доска изначально "плавающее покрытие". И хотя расширяется (в-основном "удлиняется" она не так, как ламинат), но рекомендуют укладывать ее именно плавающим способом.

И расширение происходит в-основном из-за изменения влажностного режима, а собственно "температурное" расширение не так влияет.

Я конечно не специалист, но изучал довольно скрупулезно эту тему, поскольку в доме положил ламинат, а вот на квартире сын захотел паркетную доску...

Просто нужно внимательно почитать инструкцию (есть в каждой пачке) и строго придерживаться рекомендаций производителя (пароизоляция, подложка соответствующая, отступы от стен, максимальная длина и все такое прочее)...

Но если на пачке НЕ НАПИСАНО, что рекомендовано для ТП, то лучше клиента отговорить... или купить соответствующее покрытие...

[y-dom]

Нашу задачу я хрошо знаю.

Да и в данной ситуации на меня никто ответственность не возлагает. Просто самому интересно что будет?

Если положить паркетную доску не крепя к полу но таки снимать 80Вт/м2.

 

Никто не сможет удержать. Нужно будет нагреть паркет до 27 С и все.

Теоритически доске ничего не будет.

Только эксперимент на живом объекте даст результат

[sov1178]

максимальная температура нагрева 60 С

Народ, какие нафиг 60С стяжка? Вы что строите/проектируете адъ?

[Igor_M]

Из опыта стяжка без теплого пола в подвале не расширяется. А в жилых помещениях с теплым полом постоянно движется.

 

Такое имеет место быть.

Я даже знаю, почему.

... говорите и дальше...

ПОЧЕМУ???

Осмелюсь предположить, что в нормальном подвале с грамотно сделанной вентиляцией температурно-влажностный режим всегда "в норме"...

Особенно "влажностный"...;)

НЕ?

А если НЕ... то почему все-таки?

СПАСИБО!!!

 

Простите, но кто доктор?

Почему бы не заполнить силиконом сразу, через неделю после заливки, например?

Та я ж не против...

И написал, что все прорезанные мною швы позаполнял старым просроченным силиконом и акрилом...

А вот там, где не хватило, как-то подзабылось...

Что и привело в незапланированным последствиям...:bad:

Правда, они не такие фатальные, как у alexob'а....

 

PS А по поводу деформационных швов вокруг зон ТП мне кажется что вы зря поставили это дело в полный игнор... ИМХО...

[Korni]

.....Осмелюсь предположить, что в нормальном подвале с грамотно сделанной вентиляцией температурно-влажностный режим всегда "в норме"...

Особенно "влажностный"...;).

Нет. Тем более, что в жилых помещениях, требования к микроклимату выше.

И, соответственно, более равномерный режим.

......PS А по поводу деформационных швов вокруг зон ТП мне кажется что вы зря поставили это дело в полный игнор... ИМХО...

Пилять. Хде "поставил в полный игнор"?

Я постоянно говорю, что функция деформационного шва (который между плитами/контурами ТП) должна быть обеспечена.

И пристенная изоляция должна быть.

 

Только не согласен с маркетологичными доводами-обоснованиями.

Представляю, что было бы, если бы этот производитель труб ТП продавал утеплитель с "отражающей" плёнкой. Мы бы наслушались сказок.

 

Экперд говорит об ошибке - но когда доходит до расчётов, его мозг не придумывает ничего лучше, как спрятаться отговоркой про "конструктора". Или придумать про температуру стяжки в +60°C.

Бедные заказчики.

[Vikctor]

Понятно, что имелась ввиду температура теплоносителя.

В контурах ТП?!! Вы себе так напроектировали? В мои контуры будет заходить теплоноситель температурой не выше 40 градусов (в холодную пятидневку.)

[Korni]

Понятно, что имелась ввиду температура теплоносителя.

Я представляю за кого держат заказчиков, когда рассказывают, что демпферная лента нужна в первую очередь для звукоизоляции

Нате вам ссылку Основы проектирования напольного отопления Uponor - почитайте про температуру теплоносителя. А потом будете умничать.

 

И температура теплоносителя (которая совсем другая, кстати) не важна для "теплового расширения бетона" - важна разница температур.

Для ТП она должна быть меньше 10°С.

[Korni]

Говорилось, что такое МОЖЕТ быть, а не для повседневного пользования.

Речь шла не о теплоносителя.

А о разогреве бетона в ходе гидратации цемента - этот процесс сопровождается повышением температуры стяжки.

Правда, эксперт выражался таким образом, что вы, вполне обоснованно, не догнали, о чём речь.

Перепад температур это температура заливки может быть +10 С и максимальная температура нагрева 60 С, итого получим 50 С. Это минимум на который можно рассчитать.....

 

upd - и этот процесс происходит только один раз, в течении первых двух-трёх недель после заливки стяжки ТП.

Змінено 8 квітня 2015 користувачем Korni

[Igor_M]

Итак, пока наступила некоторая пауза в "дебатах", начну описание собственно процедуры выполнения работ...

На сей раз обойдусь без пространных теоретических исследований, а также "многотомника" литературы всякой...

Поскольку информации на эту тему и так чересчур много, а в интернете есть достаточно "фильмов" самого процесса от и до...

Вот первое попавшееся под многообещающим названием СНиП по полусухой стяжке...

Там кстати и про подложки и про демпферы тоже есть... с "плавающими полами"...;)

 

ЧТО НУЖНО ДЛЯ ХОРОШЕЙ СТЯЖКИ?

Тут есть немного компонентов, но каждый из них имеет ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ значение... на мой непросвещенный взгляд.

Итак, выделил для себя такое: песок, цемент, исполнитель.

Это как говорится "три источника и три составные части" стяжки...:D

Выбор исполнителя был осознанным, т.е. 1/3 "успеха" уже была...

Вторым по значимости я бы поставил песок, поэтому когда исполнитель сказал, что будет завозить песок сам, потому что будет брать его в том же месте, где и всегда в последнее время, то я не сопротивлялся особо...

Ну а откуда цемент, я уже не припомню...

Кажется, тот же мой постоянный поставщик и привез. Исполнитель его "испытал" и признал пригодным для "употребления"...

Еще есть некоторые компоненты, которые добавляются то ли по рецепту, то ли по вкусу... в частности, пластификаторы, фибра и т.п...

.........................................

И вот наконец на участке появилась гора песка, штабеля цемента и... чудо враждебной техники "Putzmeister" в виде той самой "машинки" из-за которой и появился термин "машинная стяжка"...хотя на мой взгляд "стяжка машинным способом" более подходящее словосочетание.

Все это изображено на фото1. Там же виднеется на переднем плане шланг, который идет от колонки, поскольку без воды как говорится "ни туды и ни сюды..."

Ну и из бункера готового раствора шланг подается в дом (фото 2).

Кстати тут еще есть некоторые нюансы как по длине шланга, так и по высоте подачи. Эту информацию нужно озвучивать исполнителю ДО ТОГО, чтобы он смог убедиться в том, что "его" машина справится с такой задачей...

Надо сказать, что парни настолько "рвались в бой", что особо не заморачивались ни с дверями, ни со стенами, пронизывая своим шлангом все естество выстраданного детища под названием "мой первый дом"...

Поэтому пришлось самому соорудить "нарукавник" и одеть его на шланг в месте прохода через дверь террасы (фото 3). Как потом выяснилось, я имел веские основания опасаться не очень приятных последствий соседства со шлангом для окружающих конструкций...:bad:

В качестве "промежуточного" крепления шланга пошли в дело мешки с цементом ("всигда так робылы"), к лестнице привязали канатом, который оказался у меня в наличии (а если бы не было?), и это имело такой вид, как на фото 4.

На фото 5 - выход на второй этаж. И тут тоже в холе второго этажа шланг был придавлен мешками с цементом. Но это не очень-то и помогло, поскольку в процессе работы шланг ТАК дергается, что если нечаянно оказаться по соседству, то можно и травму получить приличную...

Как раз на этом фото и есть участок стены от угла до начала лестницы (по левой стороне), который после окончания работ на втором этаже был весь черный, поскольку шланг постоянно "атаковал" стену во время работы...:bad:

[Korni]

....Вот первое попавшееся под многообещающим названием СНиП по полусухой стяжке...

Там кстати и про подложки и про демпферы тоже есть... с "плавающими полами"...;)....

Полезная техкарта, спасибо. Большинство стяжек сейчас именно таким способом и делается.

Технологическая карта на устройство цементной-песчаной стяжки из полусухого раствора выполняемой механизированным способом с применением автономного оборудования для приготовления и подачи раствора.

[Igor_M]

Полезная техкарта, спасибо. Большинство стяжек сейчас именно таким способом и делается.

 

Приятно, что хоть что-то удалось "вернуть вам"...;)

...........................................................................

А тем временем я подумал о том, как бы сделать так, чтобы некоторые места, которые мне не нужно заливать, защитить от "нашествия"...

Поскольку парни двигались как муравьи, пришлось оперативно предпринять "защитные меры" из подручных материалов.

Так, например, я предполагал отделывать бетонную лестницу в подвал деревом...... для чего закрепил в районе первой ступеньки отрезок ЭППС 5см (фото 1).

Это потом уже мне столяр (да и архитектор, да и все остальные...) пояснили, что я (мягко говоря) погорячился и лестницу в подвал обшивать деревом настоятельно не рекомендовали. Поэтому впоследствии этот участок таки заливали вручную... ну и теперь у меня там плитка лежит... и на этом стыке вполне вероятно со временем треснет...

Но фото 2 - отгородил место, на котором будет стоять камин. Там я даже ЭППС не укладывал. Впоследствии эту зону залили раствором с сеткой и получился как бы "фундамент" камина...;)

На фото 3 и 4 - приклеил пеной куски ЭППС на аварийные трапики санузлов. Потом после заливки ЭППС выковырял, во время укладки поитки сифон установили на место, аккуратно подлили вокруг раствором... и после его затвердения уже подрезали плитку по месту.

На фото 5 - это место отгородил, потому как решил сделать там небольшой приямок. В случае прорыва водоснабжения оттуда можно будет откачивать воду и направлять в канализацию (позже покажу как это получилось в итоге)...

Итак, теперь уже всё и все... и вся... готовы...:D

[yriy1]

Под прутики мет. сетки подложите какие либо подставочки 3-5мм ( подходят кусочки штукатурных маяков )

[Ayusik]

Этот довод ошибочный.

Утеплять надо снаружи - и тогда "тепло от плиты ТП" останется внутри дома.

Если снаружи утеплить не получится (цокль мурован из бутового камня под расшивку), стоит ли утеплить ЕППС 2см внутри?

Почему довод ошибочный?

Хочу сделать чистовую стяжку на 1-2 см выше цоколя, именно для того чтоб перекрыть ЕППСом мостик холода (фундамент - пол).

 

Здається ефект повинен бути. Чи ні?

[Igor_M]

Под прутики мет. сетки подложите какие либо подставочки 3-5мм ( подходят кусочки штукатурных маяков )

 

Понятно желание проармировать стяжку...

НО... как уже обсуждали этот нюанс, когда я описывал систему отопления ранее, сетка в данной ситуации выполняет исключительно "монтажную" функцию - к ней крепятся трубы теплого пола (пластиковыми стяжками-хомутами)...

И вообще (на мой взгляд) армирование ПОЛУСУХОЙ стяжки сеткой не настолько эффективно, как это было бы в классической стяжке - "мокрой":)

Для повышения трещиностойкости на все зоны теплых полов в раствор помимо пластификаторов добавляли фибру.

Вот она-то как раз и выполняла функцию армирующего компонента...

[Korni]

Если снаружи утеплить не получится (цокль мурован из бутового камня под расшивку), стоит ли утеплить ЕППС 2см внутри?

Почему довод ошибочный?

Хочу сделать чистовую стяжку на 1-2 см выше цоколя, именно для того чтоб перекрыть ЕППСом мостик холода (фундамент - пол).

Если снаружи не утеплено (а зря), то конечно стоит уменьшить теплопотери

Здається ефект повинен бути. Чи ні?

Довод ошибочный по причине ошибочности идеи утепления изнутри.

Если утепление сделано правильно ("снаружи"), то ничего утеплять "изнутри" не надо.

 

В Вашем же случае - нехилый мостик холода.

Использование ЭППС нужно, конечно (2см достаточно). Но стенам выше стяжки ТП не поможет - "холодить" (терять тепло) стены будут прилично.

[yriy1]

Для повышения трещиностойкости на все зоны теплых полов в раствор помимо пластификаторов добавляли фибру.

Вот она-то как раз и выполняла функцию армирующего компонента...

Фибра на мелкие движения

А если Ваш утеплитель гульнёт на 0,5 см тогда сетка вступит в работу

 

Знаю сетка под трубами или над трубами доходит до драки

 

Считаю правильно под трубами но 3-5мм под сеткой ( ну как армировка фундаментной ленты работает если в низу)

Ну это и Терехов подтверждает

 

Добавлено через 1 минуту

ПОЛУСУХОЙ стяжки

После влажного ухода превращяется типа в мокрую

 

Добавлено через 2 минуты

В Вашем же случае - нехилый мостик холода.

Использование ЭППС нужно, конечно (2см достаточно). Но стенам выше стяжки ТП не поможет - "холодить" (терять тепло) стены будут прилично.

__________________

 

Только снаружи

Изнутри утеплите "цоколь" выпадит в морозную зону с последствиями ( морозный отстрел отделки цоколя )

[Igor_M]

И вот... Завертелось, закружилось и помчалось кувырком...:D

На фото внизу - кратко этапы.

Фото 1 - все на стартовой позиции, мотор заведен, емкости наполнены, хлопцы "на низком старте".

Фото 2 - как нельзя лучше подтверждает тезис, что "машинная стяжка" не такая уж и машинная. И чтоб все это заработало, необходимо приложить человеческие (а порой даже нечеловеческие) усилия. На фото - "оператор машинного растворомешания" за работой. Надо отдать должное, что необходимые пропорции компонентов отмерялись ведрами, а не лопатами, как это приходилось неоднократно наблюдать...

Хотя возможно это было только во время моего присутствия...

Фото 3 - важная деталь для нормальной работы по укладке смеси на месте, а именно пластификатор. Обращаю внимание на "утилитарную" мерную посуду - дешево, сердито... и что самое интересное, весьма удобно.;)

Фото 4 - первые килограммы (или литры?) раствора поданы "на гора". Я порой удивлялся - как такой щуплый на вид парень справляется с этим "прыгающим ведром" на ножках... Я бы не удержал... по крайней мере со стороны показалось, что эти "рывки" очень даже ощутимые...

Фото 5 - тут же финальный этап работы "полотера". Перед этим горы раствора разравнивают правилом (как в том фильме, который я выкладывал выше)...

Обращаю внимание, что в качестве специальных "лыж", используемых профессионалами, ребята приспособили оставшиеся листы ЭППС...

Кстати перед началом выполнения работ был нимало удивлен тому, что не требуется никаких маяков...

Ребята попросили проставить отметки ноля на каждом этаже и в тех помещениях, где будут перепады (вверх или вниз). И ФСЁ...

На финишное покрытие везде оставил по 12мм. Это мне посоветовали тут на форуме в результате обсуждения...

[Igor_M]

Фибра на мелкие движения

А если Ваш утеплитель гульнёт на 0,5 см тогда сетка вступит в работу

Знаю сетка под трубами или над трубами доходит до драки

Считаю правильно под трубами но 3-5мм под сеткой ( ну как армировка фундаментной ленты работает если в низу)

Ну это и Терехов подтверждает

У меня утеплитель ПРИКЛЕЕН к основанию. К тому же ЭППС не сильно подвержен тепловым или влажностным подвижкам.

Так что фибры вполне достаточно для ТП (имхо).

Кто такой Терехов не знаю, но в случае армирования стяжки однозначно 3-5 СМ над основанием (в зависимости от толщины стяжки) и ПОД трубами. При этом не забываем рекомендации производителей, которые определяют слой стяжки НАД трубами не менее 40 (50) мм (КАЖИСЬ)...;)

 

После влажного ухода превращается типа в мокрую

Извините за неприличные слова в такие святые дни, но НИХРЕНА она не превращается...

Сетка чисто "психологический" момент...

Долго рассказывать не хочется, но суть в том, что при "мокрой" стяжке происходит "сцепление" с сеткой на начальном этапе и потом уже она (стяжка) доходит "до кондиции" как единое целое...

В "полусухом" варианте все немного иначе...и конечный результат не эквивалентен...

 

Только снаружи

Изнутри утеплите "цоколь" выпадит в морозную зону с последствиями ( морозный отстрел отделки цоколя )

Я просто поражаюсь - ну сколько раз еще люди будут упоминать об утеплении ИЗНУТРИ???

У меня квартира утеплена изнутри базальтовой ватой, потом обшита гипсокартоном. Под гипсокартоном - пароизоляция... ТОЛЬКО ТАК...

Всплошную по всему периметру ограждающих конструкций!!!

Но ЛУЧШЕ - СНАРУЖИ!!!

[yriy1]

Кто такой Терехов не знаю,

Может пригодится

www.wayhome.tv/

 

Добавлено через 43 секунды

Но ЛУЧШЕ - СНАРУЖИ!!!

 

Так я очём

[Igor_M]

Я пытался следить за "процессом" насколько это было возможно...

Поначалу у меня вызывали обеспокоенность эти вот "налеты" раствора на стенах поверх демпферной ленты, которые хорошо заметны на фото 1.

Ребята меня успокоили и сказали, что пусть высохнет и потом оно легко щеткой снимется... Так оно впоследствии и оказалось - снималось все элементарно и практически никак следов даже не оставалось...

Тогда мне подумалось, что у этого раствора наверное плохая адгезия к непрогрунтованным поверхностям (???). Хотя как раз в моем случае этого и не нужно было - стяжка ведь "плавающая"...;)

На фото 2 еще один эпизод - на этот раз обратил внимание, что ребята открывали окна при первичном заполнении покрытия. Как мне пояснили - во время "изрыгания" очередной порции раствора все-таки мелкая дисперсия "поднимается" и для того, чтобы "не надышаться" и устраивают "вентиляцию"... хотя как по мне, то и в этом случае респиратор не был бы лишним... А вот когда "полоторят", то уже окна закрывают (это видно на последнем фото из третьей "серии"...).

На фото 3 - опровержение моего же предположения о том, что армирование такой стяжки малоэффективно... Дело в том, что у меня есть "розовая мечта голубого детства" - поставить бильярдный стол. Поскольку супруга была категорически против размещать бильярдную в доме, то как компромисс решил сделать подвал и поместить это "хозяйство" туда. Теперь супруга говорит, что она все время была против подвала (именно по этой причине), а когда подвал начал протекать, то тут уже пошло-поехало как в известном фильме "Вспомнить ВСЁ"......и теперь "не видать мне стола как собственных ушей"...

Но я все еще лелею надежду, поэтому на этапе заливки решил "проармировать" зону, где предположительно когда-нибудь таки появится "шестиногий друг", хотя бы сеткой, которая осталась от кладки. Несколько "полос" были уложены с перехлестом и скреплены вязальной проволокой.

На фото 4 - это помещение, которое громко называется "погреб". Поскольку хотелось там получить температуру пониже, то я решил не укладывать там ЭППС, а помазали пол (с заходом на стены) битумной гидроизоляцией и поверх уложили плотную пленку (200 мкм). Ну и демпферную ленту не забываем...

На фото 5 - "холмы", которые потом при помощи правила превращаются в "равнины". К сожалению, само правило в кадр не попало... и виднеется только "корма" "правильщика"...:D

Вот таким образом за один день был сделан второй этаж и начат подвал...

[Vikctor]

Ого, Вам стяжку вертолётом затирали? На форуме первый раз такое вижу. Видимо серьёзная бригада.

[yriy1]

Ого, Вам стяжку вертолётом затирали? На форуме первый раз такое вижу. Видимо серьёзная бригада.

 

В Днепре очень распостранённая технология ( работа не дороже обычной )

На фото 2

 

Стыки ЭППС желательно проклеивать скотчем ( даже с четвертями )

По щелям ЭППС может проникать пар ( если полы по грунту или по плитам подвал)

[Igor_M]

Стыки ЭППС желательно проклеивать скотчем ( даже с четвертями )

По щелям ЭППС может проникать пар ( если полы по грунту или по плитам подвал)

 

Если ЧЕСТНО, то можно с уверенностью сказать, что тут я "провтыкал"...

Правда, полов по грунту нет, но...

Фундамент - бетонная плита, загидроизолированная со всех сторон (завернутая в "конвертик"). Давайте подумаем откуда там может взяться пар, который будет подниматься вверх?

Даже если какой-то пар и попадет в бетонную плиту, то там такая масса цемента, которому нужно еще наверное тонны влаги для процесса полной гидратации... У меня как-то пролилось "ненароком" 10м3 воды (прорвало вводную трубу)...

Думал все, капец... через три месяца влаги как не бывало...

Даже если еще что-то с паром будет снизу идти, то у меня в подвале финишное покрытие - плитка... т.е. пар она пропустит. В подвале организована вентиляция ВСЕХ помещений, т.е. пар по идее должен "выветриться"...;)

 

Теперь идем от неотапливаемого подвала вверх к первому этажу. Вполне вероятно, что таки может проникать... НО...

во-первых перекрытия из пустотных плит, т.е. по логике бОльшая часть пара должна там сконденсироваться и потом у меня в подвале будут "потеки" на потолке и ржавые пятна... возможно...

На первый этаж если все-таки что-то просочится, то там в технических помещениях на полу плитка (т.е. опять же пар пройдет беспрепятственно), а в жилых - ламинат уложен по технологии, т.е. вся поверхность вначале застелена полиэтиленовой пленкой (60мкм), потом - пробковая подложка и ламинат. Т.е. по идее здесь пар не должен пройти... Конечно, он может упереться в полиэтилен и там "выпасть в осадок", но ЭППСу лишняя влага не страшна, да и пустотные покрытия под низом все-таки со временем отберут лишнюю влагу назад...

НЕ?

 

Ну а между первым и вторым этажами думаю нет смысла рассматривать, поскольку оба отапливаемые... а если и что-то будет отапливаться по минимуму, так это скорее таки второй этаж...

 

Я серьезных проблем не вижу (пока)...

 

А ВЫ?

[yriy1]

Я серьезных проблем не вижу (пока)...

 

А ВЫ?

 

Я не спец

Но тоже не вижу

 

Тем более

 

Фундамент - бетонная плита, загидроизолированная со всех сторон (завернутая в "конвертик")

 

 

 

Даже если еще что-то с паром будет снизу идти, то у меня в подвале финишное покрытие - плитка... т.е. пар она пропустит

 

т.е. пар она НЕ пропустит ( швы эбоксидной затиркой ) (сама плитка паро не пропускной материал )

 

Зачем Вам пропускать пар с плиты в подвал

 

Добавлено через 10 минут

поверхность вначале застелена полиэтиленовой пленкой (60мкм),

 

Под ламинат пойдёт ( наверно )

Ели бы была паркетная доска (клееная ) при таких условиях как у Вас то только пароизоляционная плёнка ( у меня типа кровельная )

 

Добавлено через 5 минут

Там где в щелях ЭППС находится ЦП раствор мостик холода

Ну это так придратся ( ЭППС с четвертями )

 

Хотя фасадчики кричат что в стыки ( щели ) утеплителя нельзя допускать раствор или клей ( мостик холода )