Как получить консультацию

[mvas78]

Это все происходит в 2019 году? То есть остались еще долбоебы в профессии, которым не ведомо понятия "энергии фазового перехода"?

Пиздите их... не тратьте на них время.

Ну есть теплотехники а есть сантехники ))

 

Добавлено через 2 минуты

Это не упрощённые методики это две из ИСО, они обе описаны досконально вплоть до материалов ёмкостей с водой.

 

Счётчик на входе пересчитывает поток газа на некое число из таблички, это число эмпирическое потому да поделили получили 106, а так оба счётчика с пломбами поверенные, я об этом пишу с обеда )))

Я ж про ИСО ни слова не сказал. Хоть его и не читал. Думаю, с того момента когда я получал профильное образование законы физики не сильно изменились. Я вам и без всякого ИСО на коленке составлю правильные формулы для определения КПД. Дайте только результаты замеров.

 

 

А счетчик считает газ и умножает за заложенную в него теплотворную способность. И если это Qнр - то вполне получится хоть и 106%, если котёл конденсационный

 

 

Хотя, вру, сейчас уже на коленке, наверное, не смогу =)

[Leon26]

Ну есть теплотехники а есть сантехники ))

То есть признаёшь что КПД может быть выше 100% - и ты теплотехник, не признаёшь и выше сантехника не вырасти..? Оригинально, Оруэлл, как говорят, "курит на балконе"

У вас бамажка то есть, ну типа что вы теплотехник? Если не секрет, что в ней написано? Хотя, похоже, сегодня иметь профильное образование самое страшное преступление..

[standov]

Именно. А если туда поставить ещё какой платиновый катализатор и из конденсата получать водород и кислород и его дожигать то будет даже не 106. Да простят меня химики за такое ламерское описание процесса. А все потому что число в счетчике, которое по ИСО методике, не учитывает что у нас платины дохра )))

 

Добавлено через 2 минуты

То есть признаёшь что КПД может быть выше 100% - и ты теплотехник, не признаёшь и выше сантехника не вырасти..? Оригинально, Оруэлл, как говорят, "курит на балконе"

У вас бамажка то есть, ну типа что вы теплотехник? Если не секрет, что в ней написано? Хотя, похоже, сегодня иметь профильное образование самое страшное преступление..

 

КПД изолированной нет, а котел не изолированная - у нее есть и выхлоп (который может быть с паром а может быть без) и поджиг и приток воздуха. Но зачем эти подробности, правда?

[Leon26]

И если это Qнр - то вполне получится хоть и 106%, если котёл конденсационный

 

 

А вы, простите, от сжигания газа в топке Qнры получаете или калории?

[mvas78]

Да, 2019, только не в вашей палате. В реальном мире не один фазовый переход. и энергия не только получается но и затрачивается.

Видишь тепло конденсации водяных паров суслика? А он есть.

[standov]

А вы, простите, от сжигания газа в топке Qнры получаете или калории?

 

Ээээ, а вы что себе представляете под Q?

[mvas78]

А вы, простите, от сжигания газа в топке Qнры получаете или калории?

Как я ору. Я от сжигания газа в топке получаю счета из газконторы. А вы?

 

Добавлено через 1 минуту

Панове! Ну слушайте, остановите уже поток формул. Ну не в ваших интересах бесплатно обучать того, кто этого не хочет =) Я на это, допустим, 5 лет потратил, а потом ещё два десятка лет практики =)

 

Добавлено через 3 минуты

Именно. А если туда поставить ещё какой платиновый катализатор и из конденсата получать водород и кислород и его дожигать то будет даже не 106. Да простят меня химики за такое ламерское описание процесса. А все потому что число в счетчике, которое по ИСО методике, не учитывает что у нас платины дохра )))

Если бы так было можно... Никакой катализатор не позволит нарушить закон сохранения энергии. Тут нужен или приток какого-то условно-бесплатного реагента, который-бы служил источником скрытой энергии нужной для протекания процесса разложения. Пока такого процесса не придумали. По крайней мере коммерчески-привлекательного.

[standov]

Ну я про катализатор утрировал конечно, можно "притекать" электрику/расходуемую материю. Главное что при этом счётчик газовый будет считать точно так-же.

 

Пс "катализатор"(назовем присадкой лучше) расходуется, просто его нужно достаточно заложить в котел исходя из срока службы ) ну и представим что он у нас бесплатный дешёвый. Вот и пожалуйста

[mvas78]

То есть признаёшь что КПД может быть выше 100% - и ты теплотехник, не признаёшь и выше сантехника не вырасти..? Оригинально, Оруэлл, как говорят, "курит на балконе"

У вас бамажка то есть, ну типа что вы теплотехник? Если не секрет, что в ней написано? Хотя, похоже, сегодня иметь профильное образование самое страшное преступление..

Не так. Наоборот. Становясь тепотехником ты получаешь профильное образование, при котором ты узнаёшь каким образом определяется КПД котлов. Да, формула с википедии про КПД, в общем случае - верна. Но для котлов есть тонкости. Причём, эти тонкости расписаны и в учебниках, и в справочниках. Это обязательно поясняют на лекциях. И вот если человек отучился, не прогуливал лекции - вот тогда он становится теплотехником, и у него не возникают идеи о том, что вокруг заговор и КПД в 106% существует только для того чтоб выудить деньги из дурачков.

[standov]

КПД в Википедии (и учебнике физики) про передачу ЭНЕРГИИ в работу, а газовый котел про материю на входе, и преобразование материи в энергию таки да с одной стороны достаточно однозначно с другой имеет некоторые вариации, а считать надо единообразно.

В этом смысле "почему-то" у электро-котлов КПД 106% нету, хотя согласно "логике" почему бы и тут не окучить доверчивых буратин. (Пс вендоры то и то и то делают)

[Leon26]

Видишь тепло конденсации водяных паров суслика? А он есть.

Так вы же вроде как "5 лет учились", могли бы тоже разглядеть..

Чтоб водяной пар "сконденсировать", его нужно сначала как-то получить, ну типа нагреть уходящие газы, не..? Снова этот "проклятый" закон сохранения энергии..:D

А про температуру выхлопа в конденсационных котлах как-то никто не пишет.

Коммерческая тайна..?

[standov]

Так вы же вроде как "5 лет учились", могли бы тоже разглядеть..

Чтоб водяной пар "сконденсировать", его нужно сначала как-то получить, ну типа нагреть уходящие газы, не..? Снова этот "проклятый" закон сохранения энергии..:D

А про температуру выхлопа в конденсационных котлах как-то никто не пишет.

Коммерческая тайна..?

 

Почему никто не пишет? Вам нагуглить?)

[standov]

Висман конденсационник, официальная документация.

 

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O + Qн

 

Это про откуда пар

[Leon26]

Не так. Наоборот. Становясь тепотехником ты получаешь профильное образование, при котором ты узнаёшь каким образом определяется КПД котлов. Да, формула с википедии про КПД, в общем случае - верна. Но для котлов есть тонкости. Причём, эти тонкости расписаны и в учебниках, и в справочниках. Это обязательно поясняют на лекциях. И вот если человек отучился, не прогуливал лекции - вот тогда он становится теплотехником, и у него не возникают идеи о том, что вокруг заговор и КПД в 106% существует только для того чтоб выудить деньги из дурачков.

Ну, для начала, если бы вы были теплотехником, то знали что КПД котла в реальности рассчитать невозможно. Можно рассчитать только КПД системы отопления в целом, вместе с котлом. А также понимали что один и тот же газ в развитых странах и в постсовке выделяет при сжигании одно и то же кол-во тепла. Разница лишь в том что в развитых странах уже очень давно используются эффективные котлы которые в состоянии от этого одинакового кол-ва теплоты полученного при сжигании газа гораздо больше тепла передать теплоносителю. Понижая темп. уходящих газов до темп. конденсации и отбирая тепло у воды с гораздо большей теплоёмкостью. По этому у них при продаже такого как указанного у нас по калорийности газа указывают большую калорийность. Это вполне логично. Но даже такой совершенный котел не может иметь КПД 100% так как темп. уходящих газов по-любому будет выше темп. подаваемого в топку воздуха. А это потери тепла. Формула КПД, как и прочие законы физики и термодинамики, штука серьёзная, жаль что вам этого за 5 лет так и не рассказали..

Так что нет тут никаких тонкостей, обычные манипуляции цифрами через понятия низшая/высшая теплотворность.

[mvas78]

Ну, для начала, если бы вы были теплотехником, то знали что КПД котла в реальности рассчитать невозможно. Можно рассчитать только КПД системы отопления в целом, вместе с котлом. А также понимали что один и тот же газ в развитых странах и в постсовке выделяет при сжигании одно и то же кол-во тепла. Разница лишь в том что в развитых странах уже очень давно используются эффективные котлы которые в состоянии от этого одинакового кол-ва теплоты полученного при сжигании газа гораздо больше тепла передать теплоносителю. Понижая темп. уходящих газов до темп. конденсации и отбирая тепло у воды с гораздо большей теплоёмкостью. По этому у них при продаже такого как указанного у нас по калорийности газа указывают большую калорийность. Это вполне логично. Но даже такой совершенный котел не может иметь КПД 100% так как темп. уходящих газов по-любому будет выше темп. подаваемого в топку воздуха. А это потери тепла. Формула КПД, как и прочие законы физики и термодинамики, штука серьёзная, жаль что вам этого за 5 лет так и не рассказали..

Так что нет тут никаких тонкостей, обычные манипуляции цифрами через понятия низшая/высшая теплотворность.

О боже, как я без этих знаний раньше обходился!

 

 

Ну то, что невозможно определить КПД котла - это мне уже понятно. Так, подумав, я даже больше скажу - в реальности даже температуру нельзя толком измерить. А древние философы даже доказали что движение, по-сути, невозможно. Вы-то со своим техническим нигилизмом должны-бы это знать.

 

 

Про то что газ попадая в развитые страны сразу становится калорийнее я в принципе догадывался, а теперь все сомнения развеялись. Верить в то, что есть разные месторождения с разным составом газа могут только малограмотные.

 

 

А ещё есть выдумка что есть разные сорта нефти. Но мы то знаем что когда нефть из РФ попадает на ЕС, то она начинает выделять гораздо меньше серы и становится из URALS сразу BRENT. Это специально так придумано чтоб бюргеры могли задёшево покупать хорошую российскую нефть.

 

 

Это не всё, что я осознал прочитав ваш пост, но я боюсь, что если войду во вкус - меня уже будет не остановить... За сим - сворачиваюсь.

 

Добавлено через 4 минуты

Так вы же вроде как "5 лет учились", могли бы тоже разглядеть..

Чтоб водяной пар "сконденсировать", его нужно сначала как-то получить, ну типа нагреть уходящие газы, не..? Снова этот "проклятый" закон сохранения энергии..:D

А про температуру выхлопа в конденсационных котлах как-то никто не пишет.

Коммерческая тайна..?

Это изучается когда проходят "топлива, свойства, горение".

Если вспомните курс школьной физики то попробуйте написать результат химической реакции горения метана.

 

 

CH4 + 2O2 = CO2 + ???

[standov]

Вообще надо сказать что вы сделали шаги в нужную сторону, вы уже не отрицаете что удельная теплота сгорания есть в двух вариантах(при одинаковом то топливе! внезапно). Если вы сделаете последний шаг то вы осознаёте что одну можно пересчитать через другую и получить больше 100%.

ПС вы секретные цифры температур выхлопа то нашли?

 

Добавлено через 4 минуты

 

CH4 + 2O2 = CO2 + ???

 

Я там выше подсказывал

[mvas78]

Вообще это epic facepalm...

 

 

Не зная азов котельного дела (к которым относится знания о топливах, их горении и продуктах сгорания) спорить о тонкостях, к которым относится определение КПД.

 

 

Слушайте, я теперь обратно на перепутье. Я уже всерьёз подумываю что КПД котла таки можно определить.

 

Добавлено через 58 секунд

Я там выше подсказывал

Ну мне не надо подсказывать =)

[Leon26]

О боже, как я без этих знаний раньше обходился!

Ну вот, а ещё пишите что инженер, к тому же теплотехник. А элементарных вещей, которых преподают в ВУЗах по этой специальности не знаете.. Потому и КПД в 109%, да ещё при явных потерях тепла, у вас не вызывает никакого когнитивного диссонанса. Не забудьте ещё написать что чем меньше воды в СО, тем выше КПД, и закрытая СО на много эффективней открытой..:D

Ну впариваете вы свои конденсационники, "технологичные и энерго-деньго сберегающие" как ракеты Маска - и впаривайте дальше, зачем в теплотехнику лезть, в которой ничего не смыслите..? Сразу видно что "учились" по брошюркам манагеров и на их же семинарах. Так всех лохов распугаете. Да и глупо выгладите в глазах людей которые в теме..

[mvas78]

Ну вот, а ещё пишите что инженер, к тому же теплотехник. А элементарных вещей, которых преподают в ВУЗах по этой специальности не знаете..

Да там, в ВУЗах, вообще мрак. Там учат определять КПД котла. Причём, сразу несколькими способами. А как вы тут раньше метко подметили, у котла КПД вообще не бывает. Определить его никак не можна. Зря мы в своё время выкинули деньги на газоанализатор. Эта шайтан-машина, оказывается, просто для развода лохов существует. Каюсь, не по злому умыслу, но много лет я именно этим и занимался. Даже отчеты писал.

 

 

А у вас, простите, есть профильное образование по теплотехнике?

 

 

ПС. А до шайтан-машины мы лохов разводили с помощью ГХП-100. Там вообще алхимия какая-то происходит, какие-то измерения изменений объемов производят. Жуть одна. Там ещё насос шинца надо и камера футбольная, чтоб отборы проб с котла брать. Эх... лампово то как было ))

Я таким, правда, всего несколько раз работал. Были ещё индиакторные трубки с аспиратором АМ-5. Там, правда, погрешность 25%. Так-что точно что развод лохов =)

[Leon26]

Вообще это epic facepalm...

 

 

Не зная азов котельного дела (к которым относится знания о топливах, их горении и продуктах сгорания) спорить о тонкостях, к которым относится определение КПД.

 

 

Слушайте, я теперь обратно на перепутье. Я уже всерьёз подумываю что КПД котла таки можно определить.

 

Для того чтобы определить реальный КПД СО, на реальных цифрах, нужно проделать немалую работу. Это действительно горение и уходящие газы, но также теплопередача в самом котле и теплоотдача трубами, отопительными приборами и пр. В программе специальности ТГВ, которую я заканчивал, на кафедре "котельные установки" это была самая массивная и трудоёмкая курсовая на последнем курсе. Закрепление всех полученных знаний перед защитой диплома. В чисто профильных по котлам специальностях это наверняка диплом. Так что нет смысла пытаться тут объять необъятное.

 

А вот понять что маркетолог или продаван накидывает тебе лапшу на уши - это "как два польца...".

Для этого нужно лишь хорошо понимать что есть закон сохранения энергии, который по-простому звучит так: энергия не появляется из ниоткуда и не девается в никуда, она лишь может переходить из одного вида в другой. Для котла и СО из этого нужна вообще только первая часть.

И тогда станет понятно что нельзя получить больше полезного тепла чем тепла полученного от сжигания топлива. Даже столько же получить нельзя, так как есть потери с уходящими газами.

Также придёт понимания что все эти манипуляции с высшей/низшей теплотой сгорания, чудотворным фазовым переходом :D, и, как результат с КПД более 100% банальное мошейничество.

И наверное по этому в демократических странах продают не куб газа а калорию тепла. В таком случае уже не спрятаться за всем этим бредом про разную калорийность и КПД СО определяется элементарно. И показатель этот конечно же будет менее 100%, так как отсутствует манипуляционная составляющая.

[mvas78]

Для того чтобы определить реальный КПД СО, на реальных цифрах, нужно проделать немалую работу. Это действительно горение и уходящие газы, но также теплопередача в самом котле и теплоотдача трубами, отопительными приборами и пр. В программе специальности ТГВ, которую я заканчивал, на кафедре "котельные установки" это была самая массивная и трудоёмкая курсовая на последнем курсе. Закрепление всех полученных знаний перед защитой диплома. В чисто профильных по котлам специальностях это наверняка диплом. Так что нет смысла пытаться тут объять необъятное.

 

А вот понять что маркетолог или продаван накидывает тебе лапшу на уши - это "как два польца...".

Для этого нужно лишь хорошо понимать что есть закон сохранения энергии, который по-простому звучит так: энергия не появляется из ниоткуда и не девается в никуда, она лишь может переходить из одного вида в другой. Для котла и СО из этого нужна вообще только первая часть.

И тогда станет понятно что нельзя получить больше полезного тепла чем тепла полученного от сжигания топлива. Даже столько же получить нельзя, так как есть потери с уходящими газами.

Также придёт понимания что все эти манипуляции с высшей/низшей теплотой сгорания, чудотворным фазовым переходом :D, и, как результат с КПД более 100% банальное мошейничество.

И наверное по этому в демократических странах продают не куб газа а калорию тепла. В таком случае уже не спрятаться за всем этим бредом про разную калорийность и КПД СО определяется элементарно. И показатель этот конечно же будет менее 100%, так как отсутствует манипуляционная составляющая.

И что, это на специальности ТГВ вас научили что нельзя замерять КПД котла? Остановитесь уже. Если вас не учили именно по котлам - то чего вы спорите в том, где не понимаете? Хотите определять КПД систем отопления? Так кто вам мешает. Определяйте. А мы будем определять КПД котлов. В т.ч. когда он получается выше 100%.

 

 

Я вам n+1-й раз повторяю - для определения КПД котла есть нюансы. Так принято. Традиционно. Поэтому 106%. И 106% в самом деле больше чем 92% на 14%.

 

 

ПС. А у американцев принято по другому. Поэтому, то, что у нас 92%, у них всего-то 82,9%, а 106% по их методике будет 95,5%.

 

И хоть ты возьмёшь 92 против 106, хоть 82,9 против 95,5 - разница в потреблении газа составляет 13,2% (в сравнении с 92/82,9%).

 

 

 

 

Да, не так важно что тебе продаю, куб газа, или калорию тепла. Хоть куб хоть калорию придётся умножить на КПД. И если ты умножишь на 1,06, то на выходе получишь в те-же 13,2% больше, чем если умножишь на 0,92. Просто, если у тебя котёл без маркетиноговой лапши, то умножаешь на 0,92, а если с лапшой - то на 1,06.

[Leon26]

И что, это на специальности ТГВ вас научили что нельзя замерять КПД котла? Остановитесь уже. Если вас не учили именно по котлам - то чего вы спорите в том, где не понимаете? Хотите определять КПД систем отопления? Так кто вам мешает. Определяйте. А мы будем определять КПД котлов. В т.ч. когда он получается выше 100%.

И какие исходные данные вы используете для определения КПД котла? И не забудьте пожалуйста сказать какую специальность вы заканчивали.

 

Добавлено через 2 минуты

Я вам n+1-й раз повторяю - для определения КПД котла есть нюансы. Так принято. Традиционно. Поэтому 106%. Маркетинг тут ни при чём. КПД котлов у которых 106% в самом деле больше чем КПД котлов у которых 92% на 14% а потребление газа ниже на 15,2% (опять маркетинговый фокус).

А с чего вы взяли что у котла с написанными 92% КПД такой показатель по факту?

ПС против того что конденсационник на 15% меньше потребляет газа чем хороший обычный напольник ничего не имею против.

 

Добавлено через 14 минут

И что, это на специальности ТГВ вас научили что нельзя замерять КПД котла? Остановитесь уже. Если вас не учили именно по котлам - то чего вы спорите в том, где не понимаете? Хотите определять КПД систем отопления? Так кто вам мешает. Определяйте. А мы будем определять КПД котлов. В т.ч. когда он получается выше 100%.

Я правильно понимаю что когда вы предлагаете котёл к продаже то, для получения максимального КПД более 100%, рекомендуете его использовать без системы отопления..? Ну, типа повесили на стену, тупо подачу в обратку и агонь..?:D

[mvas78]

И какие исходные данные вы используете для определения КПД котла? И не забудьте пожалуйста сказать какую специальность вы заканчивали.

 

 

Если по обратному балансу - то состав и температура уходящих газов. Расход, температура, теплотворная способность газа. Температура воздуха на горение. Есть есть конденсация - расход конденсата. Это если без учёта потерь через стенки котла.

 

А есть ещё прямой баланс.

 

Промтеплоэнергетика. Куда ещё более специальная.

 

 

 

Добавлено через 2 минуты

 

А с чего вы взяли что у котла с написанными 92% КПД такой показатель по факту?

ПС против того что конденсационник на 15% меньше потребляет газа чем хороший обычный напольник ничего не имею против.

С того, что проверять КПД котлов - это моя работа. И я проверяю. И у меня для этого есть инструментарий. У которого есть определенная погрешность. И есть результирующая погрешность определенного КПД. Но от этого КПД не перестаёт быть КПД. Он есть и он определяется.

[Leon26]

 

ПС. А у американцев принято по другому. Поэтому, то, что у нас 92%, у них всего-то 82,9%, а 106% по их методике будет 95,5%.

 

И хоть ты возьмёшь 92 против 106, хоть 82,9 против 95,5 - разница в потреблении газа составляет 13,2% (в сравнении с 92/82,9%).

 

Ну неужели... Начали подбираться к истине... И надо было для этого столько пикселей марать...

Похоже на то что гибридный КПД может таки быть более 100%, а вот реальный КПД всегда меньше 100%.

[mvas78]

Добавлено через 14 минут

Я правильно понимаю что когда вы предлагаете котёл к продаже то, для получения максимального КПД более 100%, рекомендуете его использовать без системы отопления..? Ну, типа повесили на стену, тупо подачу в обратку и агонь..?:D

Сам придумал сам и посмеялся?

 

 

Котёл затрачивает топливо а даёт тепло. И сколько котёл даст тепла на единицу топлива зависит от КПД. При 106% тепла будет больше, а платёжка - меньше.

 

 

Что потом вы будете с этим теплом делать - это уже не вопрос котла. Хоть все форточки настежь. Котёл своё дело сделал. Газ - взял, тепло - дал.

 

Добавлено через 20 минут

Ну неужели... Начали подбираться к истине... И надо было для этого столько пикселей марать...

Похоже на то что гибридный КПД может таки быть более 100%, а вот реальный КПД всегда меньше 100%.

Нет никакого "гибридного" КПД. Если вам не нравится методика - то это проблема индейцев. Своей цели она служит так-же прекрасно как и американская, и даёт те-же самые практические результаты.

 

Добавлено через 3 минуты

 

О том, что у американцев принято по другому я вам написал 2 страницы назад, когда вы про Маска мне написали. А до вас только начало что-то доходить, к какой-то истине вы начали подбираться. Вы там поосторожней, а то подберётесь в конце концов - стыдно будет что столько страниц чушь писали =)

 

А у Маска нет такого КПД, потому-что он US citizen, а в USA изначально принято считать КПД от высшей теплотворной способности, если вы, конечно, понимаете о чём я говорю. А если не понимаете - то идите образовываться, изучите различие между высшей и низшей теплотворной способностью, узнайте методики определения КПД и не порите чушь. А так по вашим словам получается что есть заговор производителей, которые пишут КПД по 109%. Самим не смешно?