Выбор производителя реле напряжения

[iiigolkin]

Я то думаю, если проблема была серьёзной, то что разработчики бы за неё не взялись и не решили. Наверное, они такой баг и проблемой не считают. Мысли в слух.

 

Ну, уже пояснил далее AleksZm, щас процитирую.

А не считать серьезной могли потому, что старт — это единственный режим, в котором реле напряжения реально спасет от миллисекундных (коммутационных) перенапряжений, а раз в остальных режимах не спасает (штатное отключение при работе по превышению) — то какая уже разница? (это не только к Зубру относится, вообще ко всем кто умеет только отключать, не ограничивая импульс на безопасном уровне, варисторы не в счет).

 

Еще один момент. Даже если включение будет без выбросов, то от такого: клац- клац, может в некоторых не дешевых устройствах программа слететь.

Даже при наличии бесперебойника. Работая в Киевстаре, за 8 лет у нас было несколько таких случаев.

Согласен, это я прощелкал.

 

 

 

Фото пленка.

Глубокое замечание. Действительно, кривая СВЕМА по факту только отражает возможности в плане защиты от перенапряжений, а не гарантирует, что ничего не откажет если соответствовать этой кривой. То есть, фотографирует и отображает текущее состояние дел в отрасли с этими всеми защитами.

То есть, Максим конечно может возразить, что устройства обязаны выдерживать все, что в разрешенной зоне этой кривой.

Но вот только физически у устройств-потребителей те же проблемы, что и у внешних защит. Не очень получается.

— Здесь должна была бы быть моя реклама, но я соблюдаю правила, потому умолчу.—

Змінено 8 березня 2019 користувачем iiigolkin

[Volt-Amper]

Уот комрад AleksZm дело говорит и всё правильно топит. Подозрительные и неблагонадежные элементы КИПиА необходимо "брать на карандаш". :D

А уот хамство и мания величия пана Energon'а таки прогрессируют.

 

P.S. Если гордость позволяет, то любознательным рекомендую ознакомиться с обзорами уважаемого комрада Kamikaze, которому лично я благодарен за фундаментальные труды в отрасли потрошения и изучения отечественных реле напряжения.

Вышеописанный симптом ЗУБР'а был замечен и (!) классифицирован как баг еще несколько лет назад.

[Energon]

А уот хамство и мания величия пана Energon'а таки прогрессируют.

 

Ну во первых я извинился перед человеком, а во вторых ну Вы ж сами понимаете пан Вольт-Ампер, мимо:D

[December]

Вышеописанный симптом ЗУБР'а был замечен и (!) классифицирован как баг еще несколько лет назад.

 

Т.е. мне не показалось?

Подскажите где это обсуждалось, именно этот баг , или как там его.

Насколько я помню, давно читал этот обзор. Но не обратил внимание именно на эту особенность. Мне интересна физика процесса. Что ее вызывает.

[Volt-Amper]

Подскажите где это обсуждалось, именно этот баг , или как там его.

За сроком давности событий, может, что и не подскажу. По-моему было в теме про ЗУБР Города Мастеров - но это не точно. В крайнем случае "поиск" спасет и сохранит...

[iiigolkin]

Пара вопросов к специалистам, применявшим часто РН, хотя бы и Зубр.

1. Насколько серьезна проблема отсутствия дугогашения при размыкании цепи? Были ли последствия, насколько часто и как было — перестало включаться или перестало отключаться (залипли контакты)?

2. Если предположить существование настолько аккуратного ограничителя, что любые выбросы напряжения или завышенное напряжение выше порога он будет ограничивать не выше безопасного для нагрузки уровня — то каким должен быть этот уровень? К примеру, 500В пикового напряжения — опасно или нет? Сильно низко сделать невозможно, даже при допустимом 230В+10%=243В эфф и то амплитуда уже 343В.

Итого имеем зазор от 350В до 500В пиковых перенапряжений. Куда-то в этом зазоре надо попасть, чтоб еще безопасно, но чтоб не грузилось по каждому мелкому поводу.

3. Вытекает из второго вопроса: насколько высоко ставите верхний порог? Как зависит от вида нагрузки? Сколько для нежной нагрузки (платы котлов, домашняя электроника, компьютеры и прочее)?

 

У меня опыта с РН нет, потому и спрашиваю.

В стабилизаторах ограничитель ставлю на 500, но все равно стаб его

до номинального доводит, как амплитуда 220В (311 макс).

[MaksymS]

насколько высоко ставите верхний порог?

По ДСТУ - 253 В (230 В + 10 %). Нежная нагрузка питается через бесперебойник с AVR - заодно и не боится отключений электричества (которые нередко бывают по превышению верхнего порога).

[iiigolkin]

По ДСТУ - 253 В (230 В + 10 %). Нежная нагрузка питается через бесперебойник с AVR - заодно и не боится отключений электричества (которые нередко бывают по превышению верхнего порога).

 

Уважаемые Вами кривые СВЕМА на короткое время допускают несколько большие амплитуды. Я и говорил об импульсных перегрузках, кратковременных. По факту — может оказаться что нужно рассчитывать на перегрузки длиной во время срабатывания РН — то есть если прилетает линейное напряжение, его нужно держать на безопасном уровне и побыстрее отключить РН, это где-то пара периодов сетевого напряжения примерно. Еще более короткие импульсы (при коммутации мощных нагрузок на той же линии) — ограничитель сам съест, отключения не нужно, но уровень ограничения будет тот же.

[MaksymS]

Уважаемые Вами кривые СВЕМА на короткое время допускают несколько большие амплитуды.

Да, поэтому у меня включен профессиональный режим на ЗУБР-е, который диференциирует время отключения в зависимости от величины перенапряжения.

[iiigolkin]

Да, поэтому у меня включен профессиональный режим на ЗУБР-е, который диференциирует время отключения в зависимости от величины перенапряжения.

И что он сделает с импульсом в 1,5кВ, несущим ток порядка 100А длительностью в 1миллисекунду?

[MaksymS]

Я предполагаю что этот импульс будет на совести УЗИП или разрядника в КТП.

[iiigolkin]

Я предполагаю что этот импульс будет на совести УЗИП или разрядника в КТП.

Обманчивое впечатление, исходя из опыта работы с такими импульсными перенапряжениями. Они не ограничивают так жестко, чтоб не осталось опасного. Комбинация разрядника с варистором лучше может помогать, но там свои мухи - недолго служит, ни тот ни другой. За иголку в 0,5 мкс на время зажигания разрядника уж не будем говорить — это в устройствах может входной фильтр схавать, тем больше что она будет не выше 800-900 В при наличии ещё и варистора.

 

Разрядник в КТП — от прилета «по высокому» спасет, може.

а если на линии большой ток размыкало — энергия и накопилась в индуктивности линии,

потому тут он не при делах. 1-2 мкГн/пог. м линии, воздушки или СИП - по разному.

[Volt-Amper]

Пара вопросов к специалистам, применявшим часто РН, хотя бы и Зубр.

1. Насколько серьезна проблема отсутствия дугогашения при размыкании цепи? Были ли последствия, насколько часто и как было — перестало включаться или перестало отключаться (залипли контакты)?

2. Если предположить существование настолько аккуратного ограничителя, что любые выбросы напряжения или завышенное напряжение выше порога он будет ограничивать не выше безопасного для нагрузки уровня — то каким должен быть этот уровень? К примеру, 500В пикового напряжения — опасно или нет? Сильно низко сделать невозможно, даже при допустимом 230В+10%=243В эфф и то амплитуда уже 343В.

Итого имеем зазор от 350В до 500В пиковых перенапряжений. Куда-то в этом зазоре надо попасть, чтоб еще безопасно, но чтоб не грузилось по каждому мелкому поводу.

3. Вытекает из второго вопроса: насколько высоко ставите верхний порог? Как зависит от вида нагрузки? Сколько для нежной нагрузки (платы котлов, домашняя электроника, компьютеры и прочее)?

1. Проблемы нет. "Сухие" контакты просто замыкают цепи питания катушек. Пускатели залипали да и не раз.

2. 400 Вольт.

3. В зависимости от параметров питающей сети. Примерно в половине случаев требуется уставка более +/-10% как правило для Uф это 260-265В.

[MaksymS]

для Uф это 260-265В.

Да ну много это, если стабилизатора нету. Технике и поплохеть может. Меня и 253 В не сильно радуют - но если ставить ниже то вечерами без электричества сидеть придется.

[iiigolkin]

1. Проблемы нет. "Сухие" контакты просто замыкают цепи питания катушек. Пускатели залипали да и не раз.

 

Спасибо за подробный.

Но 1. — непонятно.

Имелось в виду, насколько существенна проблема,

что РН из-за подгорания контактов может «залипнуть» и не отключить, когда уже пора отключать? Если это не бывает или бывает очень-очень редко, то норм.

 

 

насчет 400В — вероятно, да, выше не получится, уже страшновато.

 

как бы еще оценить внутреннее сопротивление линии, как источника,

в ситуации когда прилетает тупо переменка 380В на потребителя?

обрывы нуля, обрывы фазы с замыканием на ноль и все такое...

Какое минимальное сопротивление внутреннее могло бы получиться и в какой ситуации? Тупой неверный монтаж я бы не брал, конечно.

[MaksymS]

как бы еще оценить внутреннее сопротивление линии, как источника

Ну как. Считайте как сопротивление обмотки трансформатора и 50 метров алюминия 50-70 квадратов.

[iiigolkin]

Ну как. Считайте как сопротивление обмотки трансформатора и 50 метров алюминия 50-70 квадратов.

 

А какое сопротивление обмотки трансформатора на 250кВА?

Хотя да, прикинуть можно как 25мОм, это очевидно.

Но я не совсем об этом спросил, а о том, каким может быть сопротивление при аварии, когда прилетает потребителю 380В или около того.

[Volt-Amper]

Но я не совсем об этом спросил, а о том, каким может быть сопротивление при аварии, когда прилетает потребителю 380В или около того.

Не совсем ясно, искомое сопротивление "чего" или какой цепи?

[iiigolkin]

Не совсем ясно, искомое сопротивление "чего" или какой цепи?

 

Внутреннее сопротивление источника.

То есть, как мы тут обычно советуем проверять, насколько хорошо сеть «держит» нагрузку — «включи 10А (чайник на 2кВт) и посмотри насколько напряжение упадет».

 

Если не считать возможность, что на ноль прикручена монтажником вторая фаза (слишком глупый вариант) — останется тогда обрыв нуля (мягкий случай, сопротивление всех нагрузок на соседних фазах будет включено в цепь), или обрыв фазы воздушки с замыканием на ноль (не своей фазы, ес-но) — тут варианты посложнее, но можно продумать. Вот тут и нехороший вариант возможен, когда и ноль оборвется заодно... типа перекоммутации. То есть получится «сильный» низкоомный выход 380В (ампл 540В), и просадить его как следует до 400В амплитудного нужно будет много тока, что дороже.

Если б удалось обойтись во всех случаях током 250А, ну 350А — было б относительно недорого. В крайнем случае, эти ограничители умеют параллелиться и распределять ток ровно пополам... но охота все ж представить себе, что бывает на практике и закрыть максимум дыр.

Понимаю, что я параноик.

Но если я что-то сделаю, а оно будет недостаточно надежным,

меня жена со свету сживет. Хочется рассчитать качественно, с запасом на разные случаи.

[Volt-Amper]

Если б удалось обойтись во всех случаях током 250А, ну 350А

Не думаю, что удалось бы. Уловно, можно конечно принять характерные для районных сетей КТП 160/250 и сопротивление 1Ом как среднее значение, но в реальных условиях R может быть меньше единицы.

[iiigolkin]

Не думаю, что удалось бы. Уловно, можно конечно принять характерные для районных сетей КТП 160/250 и сопротивление 1Ом как среднее значение, но в реальных условиях R может быть меньше единицы.

 

Вашими бы устами да мед пить(с)

Если б там было 1Ом (бывает, конечно, но это уже плохие линии, замерял не раз) — то при 350А можно было просадить на 350В, прекрасно просто, столько даже не нужно.

Я считаю по «наилучшему случаю», для ограничителя он как раз наихудший.

На практике — даже 250А с ограничением по 500В спасают практически во всех случаях. С поврежденным поглотителем стабы не видел в сервисе, да и в целом их в сервисе мало, а с учетом, что их как раз стараются ставить туда, где сеть опасная (в нормальной сети стараются тиристорные продавать) — мы тестим как раз сети с выбросами в первую очередь.

У самого дома обрыв—замыкание/искрение воздушки было совсем недавно, пару месяцев. Стаб стоял из самых первых, опытных, и, как оказалось — отсекатель не работал, то есть ограничитель/поглотитель вынужден был держать сам, не отбивая. Выдержал норм. Хотя какие-то зарядки в розетке без стаба — взорвались с треском и дымом.

 

Потому думаю, что насчет 400В нужно принимать вашу версию (стаб-то всю сеть прикрывает ограничителем 500В, и тех кто до него, и тех кто после — значит, этим китайским зарядкам 500В амплитудного опасны тоже...а без стаба как 500В амплитудного в выбросе превратить в норм 311 макс.? Да еще чтоб недорого... думаю.

 

Но ограничение 400В резко поднимает потребность в поглощаемом токе.

Значит, нужно думать как получить ограничитель до 700-1000А и во что это выльется.

[nikola_ant]

Вот эти вот проволочки на припое - это не приятней. Это мина замедленного действия. Рано или поздно может коротнуть - прецеденты были. Реле у Зубра подключено намного толковее - плетенкой на сварке.

 

Ерунда. Вы не задавались целью узнать из какого материала делается китайская плетенка? Сигнальные провода (например "витая пара" для компьютерных сетей в дешевом сегменте уже давно из алюминия с медным покрытием). Думаете, что здесь чистая медь?

И чем такая плетенка лучше нормального одножильного медного провода?

Тем более, что ее приходится использовать гораздо более длинными кусками.

А коротнуть контакты у Адекса могут только на картинке. В реальной жизни контакты надежно разделены перегородками корпуса. Сечение силовых проводов - 4 мм2, ноль - тонкий, но он только для питания самого реле. Ток там мизерный.

Змінено 12 березня 2019 користувачем #roofinspector

[MaksymS]

Уверен что там медь. И медь ПРИВАРЕННАЯ! Это не припаянеые проволочки, которые при перегреве сьедут и устроят КЗ. Я ж это не придумываю. Эти проволочки в РН на практике замыкали.

 

Хорошо если учли и поставили перегородку, чтобы отпаявщиеся проволочки не коротнули.

 

Кстати вас не смущает, что в автоматах стоит эта самая плетенка, приваренная. И провод катушки электромагнитного расцепителя почему-то не паянный, а приваренный. Даже у, прости господи, Аско.

[nikola_ant]

Уверен что там медь. И медь ПРИВАРЕННАЯ! Это не припаянеые проволочки, которые при перегреве сьедут и устроят КЗ. Я ж это не придумываю. Эти проволочки в РН на практике замыкали.

 

Чтобы "проволочки" сечением 4мм2 съехали их нужно нагреть до температуры плавления припоя. Для ПОС-61 - это 183С, для ПОС-40 - это 238С. При таком перегреве у реле уже не будет корпуса, так как температура размягчения ABS пластика корпуса - около 100С. В расплавленном корпусе клеммы на мягкой плетенке уйдут со своих мест раньше, чем клеммы на жестких медных проводах. Даже при 120-140С пластмасса уже не будет держать клеммы на мягкой плетенке и они вполне могут сдвигаться. А крепление на жестком медном проводе будет держать усилие как минимум до 180С, пока припой не расплавится. То, что Вы называете "проволочками" при перегреве будет понадежнее плетенки.

 

Кстати вас не смущает, что в автоматах стоит эта самая плетенка, приваренная. И провод катушки электромагнитного расцепителя почему-то не паянный, а приваренный. Даже у, прости господи, Аско.

 

Нет, не смущает. Сварка технологичнее пайки. Сварка делается автоматом и длится секунды, качественная пайка - дольше и вручную. Плюс больший расход дорогого припоя. Сварка дешевле и это - основная причина ее популярности. Китайцы продают биполярные реле разных производителей уже с приваренными проводами. Сходите на Алибабу и посмотрите сами. Даже в самых дешманских из дешманских реле используется сварка. Сварка - это не признак суперкачества!!! Сварка - это признак оптимизации производства. И иногда эту сварку можно оторвать двумя пальцами. впрочем, плохую пайку тоже

[MaksymS]

Чтобы "проволочки" сечением 4мм2 съехали их нужно нагреть до температуры плавления припоя. Для ПОС-61 - это 183С, для ПОС-40 - это 238С.

В силовой электросети это НЕ проблема. Совершенно. Я видел как прожигало 2 мм сталь насквозь - какая Т плавления стали?

При таком перегреве у реле уже не будет корпуса, так как температура размягчения ABS пластика корпуса - около 100С.

Не поверите - будет! Например у моего паяльника пластиковая ручка и провод ПВХ выходит - и ничего не плавится, кроме припоя на жале. Почему - додумайте сами.

 

Сварка технологичнее пайки.

Почему тогда её не применяет АДЕКС, а применяет Зубр? Если мало того что это технологичнее, так еще и существенно надежнее.

 

Сварка - это не признак суперкачества!!!

Сварка - это признак думающего инженера в силовой электронике.