Люди вокруг нас...обидно

[levoved]

Одна статья предусматривает, а следующие 20 дают оценку.

Ты можешь быть неправ по 19 статьям но по 20-й есть шансы быть оправданым. И в случае необходимости эту 20-ю могут не принять во внимание по множеству причин или сказать что мол 19 - это же "больше или главнее"!

 

Это безосновательная демагогия.

 

Избегать насилия.

Если насилие неизбежно - всеми доступными способами обезвредить нападающего. Способы обезвреживания могут допускаться абсолютно все вплоть до применения оружия. При любом исходе прав тот, в чью собственность вторглись не ссылаясь на обстоятельства при которых это происходило.

Я законопослушный гражданин. Я нахожусь на територии своей собственности. Мои права там находиться в безопасности гарантированы законом. Если в момент случившегося провохр органы не в состоянии защитить мои права то любое принятое мной решение направленое на защиту прав должно быть признано единственно правильным.

 

Ну а это блин о чем???:

 

Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має

наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або

будь-яких інших засобів чи предметів для відвернення

протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше

приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто

посягає.

 

Я, не имеющий юр образования, любой закон рассматриваю с позиции - это МОЖНО, а это НЕЛЬЗЯ! Закон, из которого чётко не понятно "простому" человеку что можно, а чего нельзя - это закон не для ВСЕХ.

 

Если Вам здесь что-то не понятно, то причина не в отсутствии юр. образования. У меня вообще складывается впечатление, что Ваша цель оказаться победителем в дискуссии, а не попытаться разобраться.

[levoved]

В законе написано - ст36 дает право обороняться, а при желании по ст37 вы за это будете наказаны.

 

А если после того, как я Мыколе вышибу мозги ему в руку вложу кухонный нож? Главное захотеть.

 

Т.е. уявну оборону следует исключить из кодекса?

[BrotherSam]

Хорошо, задам вам как простому человеку и знатоку ПДД 8) простой вопрос: какова ( с указанием точного количества в метрах) должна быть дистанция до едущего впереди транспортного средства? Или ПДД тоже не для всех написаны, а только для избранных интеллектуалов?

Такое, чтобы, избежать аварии. Пусть будет 200м - хватит 8)

НО. Едя по дороге за авто Вы в какой-то степени владелец ситуации. Если на встречку из-за поворота выскочит камаз то абсолютно всёравно, какова была дистанция.

Точно так и с нападением. Если я контролирую ситуацию до конфликта, то это одно. Если предвидеть развитие событий заранее невозможно и принятие решения должно быть мгновенным в момент возникновения ситуации - это другое.

[BrotherSam]

Если Вам здесь что-то не понятно, то причина не в отсутствии юр. образования. У меня вообще складывается впечатление, что Ваша цель оказаться победителем в дискуссии, а не попытаться разобраться.

Вам кажется.

 

Всё, что я хочу сказать - это то, что закон таков, что любое действие можно повернуть в разные стороны в зависимости от желания судьи.

 

Например ситуация.

Объяснения одной стороны: 21:00. Слышу шум на кухне. В доме кроме меня никого небыло и быть не должно было. Беру из сейфа 2-х стволку и иду на кухню. Включаю свет в холле, подхожу к дверям кухни, окрикиваю а оттуда на меня выскакивает мужык и замахивается отвёрткой. Растояние между нами было около 2м. Я выстрелил в ногу и ранил нападавшего.

 

Объяснения 2-й стороны:

Я электрик. У меня куча заказов, поэтому работаю до поздна. В этот дом попал случайно, номер дома перепутал. Зашел, дверь открыта была. Окрикнул - никто не ответил. сделал пару шагов вперёд, попытался нащупать выключатель. Вдруг услышал окрик ссзади и повернулся. Выйдя из темноты свет резко ударил в глаза и я инстинктивно закрылся рукой (отвёртка в руке оказалась случайно). После этого - выстрел, шок, крики...

 

Какую часть ст37 применить?

 

ЗЫ: Я ничего не хочу доказать, а пользуясь случаем, хочу разобраться.

[Tatiana]

Если Вам здесь что-то не понятно, то причина не в отсутствии юр. образования. У меня вообще складывается впечатление, что Ваша цель оказаться победителем в дискуссии, а не попытаться разобраться.

Вам кажется.

 

Всё, что я хочу сказать - это то, что закон таков, что любое действие можно повернуть в разные стороны в зависимости от желания судьи.

 

Например ситуация.

Объяснения одной стороны: 21:00. Слышу шум на кухне. В доме кроме меня никого небыло и быть не должно было. Беру из сейфа 2-х стволку и иду на кухню. Включаю свет в холле, подхожу к дверям кухни, окрикиваю а оттуда на меня выскакивает мужык и замахивается отвёрткой. Растояние между нами было около 2м. Я выстрелил в ногу и ранил нападавшего.

 

Объяснения 2-й стороны:

Я электрик. У меня куча заказов, поэтому работаю до поздна. В этот дом попал случайно, номер дома перепутал. Зашел, дверь открыта была. Окрикнул - никто не ответил. сделал пару шагов вперёд, попытался нащупать выключатель. Вдруг услышал окрик ссзади и повернулся. Выйдя из темноты свет резко ударил в глаза и я инстинктивно закрылся рукой (отвёртка в руке оказалась случайно). После этого - выстрел, шок, крики...

 

Какую часть ст37 применить?

 

ЗЫ: Я ничего не хочу доказать, а пользуясь случаем, хочу разобраться.

 

хороший пример и поди докажи и разберись "усвідомлював-не усвідомлював-не міг усвідомлювати". Я тоже именно об этом и говорила.

ИМХО Во многом решение будет зависеть от судьи.

Буду с нетерпением ждать "толкования" "отличного" закона, написанного для людей

2 Levoved: Я Вам не "дамочка" ...

[kunar]

такие истории про электриков мы на семинарах обсуждали и сами придумывали

скользкое дело эти пределы самообороны и по советским законам,а щас.... когда судьи -товар,

ну вы поняли.

[levoved]

 

Всё, что я хочу сказать - это то, что закон таков, что любое действие можно повернуть в разные стороны в зависимости от желания судьи.

 

Любой закон является компромиссом между интересами различных сторон. Вот Вы в своем предложении текста:

 

Если насилие неизбежно - всеми доступными способами обезвредить нападающего. Способы обезвреживания могут допускаться абсолютно все вплоть до применения оружия. При любом исходе прав тот, в чью собственность вторглись не ссылаясь на обстоятельства при которых это происходило.

 

употребляете термин "вторглись". Считаете его толкование однозначным? И чем Вам не травится то, что есть - для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення?

 

Применение любого закона невозможно без собственно правоприменителя, в данном случае суда. Интерпретация текста одна из стадий правоприменения. Кроме самого текста закона важным является еще и установление обстоятельств и потом уже "наложение" на них собственно закона.

Т.е. дважды допускается усмотрение правоприменителя:

1) установление обстоятельств

2) интерпретация текста закона.

По-другому это нигде не работает, пока не придумали иную систему.

 

В Вашем примере имеет место мнимая оборона, которая в соответствии с правилом ч.ч. 1-3 ст. 37 не повлечет за собою уголовной ответственности.

[levoved]

скользкое дело эти пределы самообороны и по советским законам,а щас.... когда судьи -товар,

 

Советский закон в этом аспекте был куда хуже. Судьи, да, но это другое дело.

[BrotherSam]

В Вашем примере имеет место мнимая оборона, которая в соответствии с правилом ч.ч. 1-3 ст. 37 не повлечет за собою уголовной ответственности.

Ст.37, ч.3 "...вона підлягає кримінальній відповідальності як за

перевищення меж необхідної оборони..."

Ст.37, ч.2 "... Уявна оборона виключає кримінальну відповідальність за заподіяну шкоду..."

 

Мне не понятна грань между "достатні підстави вважати, що мало місце реальне посягання" и "не усвідомлювала, але могла усвідомлювати відсутність реального суспільно небезпечного посягання"

 

Я размышляю так:"чтобы принять адекватное решение нужно знать реальные намерения и возможности человека. Один голыми руками может причинить вреда больше, чем другой ружжом. Для правильной интерпритации хотябы намерений должны быть определены качественные и количественные показатели. Не имея таковых, судить о адекватности действий у меня ну никак не получается."

Судить будут судьи. НО. Как Вы сказали в цитируемом тексте "не повлечёт уголовной ответственности с правилом ч.ч. 1-3". Т.е. упомянули и об ответственности и об освобождении от нее, а решение приняли на своё усмотрение. В свою очередь это решение может зависеть от настроения, суммы....

Всё ИМХО.

[levoved]

Мне не понятна грань между "достатні підстави вважати, що мало місце реальне посягання" и "не усвідомлювала, але могла усвідомлювати відсутність реального суспільно небезпечного посягання"

 

Грани четкой и не может быть в законе, потому как речь о субъективном восприятии человеком обстановки и своих действий. Субъективная сторона деяния на суде доказывается, как и все остальное, посредством объективных факторов – иного, опять же, не придумали еще. Т.е. все упирается в установление обстоятельств и их оценку, совершенные судом.

 

Т.е. упомянули и об ответственности и об освобождении от нее, а решение приняли на своё усмотрение.

 

Как я уже говорил выше, уйти от усмотрения, ну никак не получится.

[BrotherSam]

В общем понятно.

Пока не будет нормальных судов и судей - закон это формальность.

И ни какой адвокат просто доводами и фактами не сможет повлиять на решение судьи если тот заранее знает каким должен быть финал.

[levoved]

Совершенно верно.

[BrotherSam]

Грани четкой и не может быть в законе, потому как речь о субъективном восприятии человеком обстановки и своих действий. Субъективная сторона деяния на суде доказывается, как и все остальное, посредством объективных факторов – иного, опять же, не придумали еще. Т.е. все упирается в установление обстоятельств и их оценку, совершенные судом.

В законе могли бы быть приписания. Например по даной ситуации.

постороннему НЕЛЬЗЯ:

- без хозяина заходить не территорию частной собственности.

- держать в руках предметы, которые могут быть восприняты как угроза.

- внезапно появляться в поле зрения (звичит глуповато, но что-то в этом роде).

- не отвечать на оклики.

посторонний ДОЛЖЕН:

- попав в пределы частной собственности доступными способами привлечь к себе внимание при этом не портя имущество и не совершая действий кот угрожают здоровью и жизни...

- попав в пределы частной собственности доступными способами дать знать о не враждебных намерениях.

- выполнять указания, которые дает хозяин для выяснения ситуации.

 

хозяину НЕЛЬЗЯ:

- применять средства защиты без предупреждения

- применять средства защиты если в руках вторгшегося ничего нету.

хозяин ДОЛЖЕН:

- доступными способамы выяснить намерения вторгшегося (если время и ситуация это допускают) и дать знать о своих намерениях (например "Стой, стрелять буду" ).

 

хозяину МОЖНО применять ВСЕ средства защиты, если вторгшийся нарушил запреты и не выполняет условий, описаных выше.

 

Что-то вроде этого.

[BrotherSam]

Совершенно верно.

Да и ещё.

"Не нормальные судьи" и "формальные законы" - это два понятия, которые одно без другого трудно представимы.

Пока есть формальные законы - есть работа для "не нормальных" судей. И наоборот. "Не нормальные" судьи и их хозяева плодят формальные законы.

[niki]

Ребята!!! Особенно кто там , попытается пролоббировать законы в ВРУ!!!!! Вы просто живете на Луне , а не на Земле. И законы пишите под себя... Это говорю Вам , я - который некоторое время в Секретариате проработал....... Должно быть так - чужое ФУ - НЕЛЬЗЯ. И с детства надо вколачивать детям в Головы , что нельзя воровать , нельзя без разрешения подходить к чужому дому , машине , вещам.... каждый должен знать , что в любой момент может быть пристрелен запросто.... Это заставит и родителей следить за детьми , и любой мудила , даже по пьяни будет помнить , что может нарваться на суровый отпор... жить хочется каждому..... Потому и оружие не даете людям - что полстраны перестреляют сразу ИМХО. Вот если бы я пристрелил того урода который лез ко мне в новую машину , и украл панельку от магнитофона, то другой посмотрев на это дело уже 10 раз подумал бы лезть вообще в другую машину или нет!!!!! А Вы все на государство пеняете ... да пошло оно это государство... оно все соки высасывает из народа , менты - просто дармоеды, вы думаете нашли его , этого урода , который влез ко мне в машину - конечно нет. И зачем нужен участковый?????????? Государство никак меня не защитит.... И защищаться надо самому... а вы тут антимонии разводите... усвыдомлював не усвыдомлював... Зашел без спроса на явно огражденную чужую территорию - получи.... и все должны это знать... тогда никто (или почти никто) не будет никуда лезть...

 

Все вышеизложенное ИМХО. Заранее прошу прощения за емоциональность - захлестнуло.....

[Tatiana]

Ребята!!! Особенно кто там , попытается пролоббировать законы в ВРУ!!!!! Вы просто живете на Луне , а не на Земле. И законы пишите под себя... Это говорю Вам , я - который некоторое время в Секретариате проработал....... Должно быть так - чужое ФУ - НЕЛЬЗЯ. И с детства надо вколачивать детям в Головы , что нельзя воровать , нельзя без разрешения подходить к чужому дому , машине , вещам.... каждый должен знать , что в любой момент может быть пристрелен запросто.... Это заставит и родителей следить за детьми , и любой мудила , даже по пьяни будет помнить , что может нарваться на суровый отпор... жить хочется каждому..... Потому и оружие не даете людям - что полстраны перестреляют сразу ИМХО. Вот если бы я пристрелил того урода который лез ко мне в новую машину , и украл панельку от магнитофона, то другой посмотрев на это дело уже 10 раз подумал бы лезть вообще в другую машину или нет!!!!! А Вы все на государство пеняете ... да пошло оно это государство... оно все соки высасывает из народа , менты - просто дармоеды, вы думаете нашли его , этого урода , который влез ко мне в машину - конечно нет. И зачем нужен участковый?????????? Государство никак меня не защитит.... И защищаться надо самому... а вы тут антимонии разводите... усвыдомлював не усвыдомлював... Зашел без спроса на явно огражденную чужую территорию - получи.... и все должны это знать... тогда никто (или почти никто) не будет никуда лезть...

 

Все вышеизложенное ИМХО. Заранее прошу прощения за емоциональность - захлестнуло.....

 

 

Мы-то знаем заповедь не укради...ну всех же не перестреляешь?

 

кстати, это Вы рассуждали о правовом нигилизме и о воспитании неправильного отношения к правоохранительным органам, зачем тогда законы - стреляй всех подряд, так выходит?

[Fuzik]

Зашел без спроса на явно огражденную чужую территорию - получи.... и все должны это знать... тогда никто (или почти никто) не будет никуда лезть...

Проблема в том что смогут тогда пригласить неугодного или врага в дом, попросить между делом нарезать колбаски к водочке и пристрелить тут же, типа с ножом он был

[kunar]

Костя я к тибе в гости не поеду,ты слишком широко мыслишь

я всегда с ножичком.

[Fuzik]

Костя я к тибе в гости не поеду,ты слишком широко мыслишь

я всегда с ножичком.

Да я винтовку продал еще зимой, забил я на охоту и все остальное . С моим стволом теперь по житомирской области мрачный тип бродит. А от бандитов я теперь доской отмахиватся буду

[niki]

Tatiana - при убийстве - всегда необходим мотив..... На машинах тоже немерянное количество людей убиваются, машины ведь от этого не запрещают!!!!!! Я просто хотел сказать , что в нашей стране государство абсолютно никак не защищает ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ ГРАЖДАНИНА , и при этом еще и потакает всякого рода люмпенам и проходимцам грабить наши дома квартиры машины и пр. Об этом начинаешь задумываться только когда реально сталкиваешься с этой проблемой..... Т.Е. никто не хочет остановить претупника ДО ТОГО , как он что то сделает. Надо , что бы он тебя порезал на куски , ранил, убил..... а потом они будут расследовать дело о твоем убийстве... А это как правило "глухарь"........ Гораздо проще на примитивном уровне вбить в головы людям , что за воровство - смерть. И все.... Знаете почему в Узбекстане машины не воруют?????????

[Tatiana]

ну уж отвечайте на свой вопрос, а то все с нетерпением ждут.

 

офф (да простят меня за "женский" флуд): ну у Вас и аватара, тоску нагоняет , а также детские воспоминания о постоянных захоронениях вождей и бесконечной траурной музыке по тв. А коллЭкция этих медалей ваще

Кстати, в ту эпоху проживала в Узбекистане, и мне будет небезынтересно узнать, почему ж там, по Вашему мнению, не воруют машины .

[antoxa]

Кстати, в ту эпоху проживала в Узбекистане, и мне будет небезынтересно узнать, почему ж там, по Вашему мнению, не воруют машины .

Там за кражу машины 10 лет дают

[niki]

....и при этом - узбекские исправительные учреждения и места заключения , это совсем не Украина - там правами человека и не пахнет..... И детей своих они к руду приучают с детства , и к уважению , к страшим , к рису в т.ч. Ну это так ... общие наблюдения... У меня там отец родилсся и вырос , так что знаю непонаслышке....

[kunar]

Ташкент - город хлебный

[niki]

ТАк же как и Джамбул и Фрунзе, и Ош, и Алма-Аты.... А какие курорты славные на Иссы-куле.... :roll: