Добавки в бетон, зима, однако!

[vinsol]

У нас исходный продукт не совсем украинский.

Поэтому надо было западных гадов проверить не фуфло ли подсунули;)

Под «западными гадами» вы наверное «восточных гадов» подразумевали?

А на «не фуфло» нужно на хроматографе проверять.

 

А что такое ДБН?

ДБН В.2.7-64 97 Правила применения химических добавок в бетонах и строительных растворах.

 

Помню только, что в школе нам говорили, что хлорид кальция увеличивает усадку бетона, его ползучесть в почтенном возрасте и чего-то снижает морозостойкость. А хлорид натрия - вообще мутный парень.;)

Слабо вы подготовились к конкуренции с хлоридами. ;)

 

А вот эту фразу я не осилил

Штудируйте профильный ДБН на который я указывала. Там все понятно.

[Propeller]

Подолью в ваш спор немного маслица.

На ф.1,3 вид поверхности бетона сразу после заливки, а на ф.2,4 те же места, но на следующий день. Что это было?

Бригадир остался доволен состоянием бетона, "забрал" остатки НК на следующий объект.

Этот следующий объект попал как раз на морозы. Созвонюсь – отпишусь.

 

Это у Вас вышло цементное молочко. Стандартная и неопасная ситуация.

А "кратеры" - это места выхода воздуха. Если бы Вы понаблюдали поверхность бетона сразу после его заливки , то увидели бы как от "булькает". Это вовлеченный воздух выходит. Выход воздуха и уплотнение бетона Вы усугубили вибратором.

[alyak]

так и хочеться спросить

 

а с добавками нужно применять речной или овражный песок ?

 

блин , дел на 3 минуты - поехать в строймаркет и купить то что там есть , увы по характеристикам будет почти одинаково , нет , дискуссия куда вовлечены ДБНы , реклама не имеющих практической возможности приобрести товаров , и мерянье пузами ...

 

надо наверное составить перечень вопросов на тему которых можно долго и бесцельно дискутировать , но имеющие МАЛУЮ практическую ценность для индивидуального застройщика .

[ivinn]

Это у Вас вышло цементное молочко. Стандартная и неопасная ситуация.

А "кратеры" - это места выхода воздуха. Если бы Вы понаблюдали поверхность бетона сразу после его заливки , то увидели бы как от "булькает". Это вовлеченный воздух выходит. Выход воздуха и уплотнение бетона Вы усугубили вибратором.

 

Так это хорошо или плохо?

[Propeller]

Так это хорошо или плохо?

 

То, что выступило молочко при литье балки фундамента - это как я уже написал "стандартно и не опасно".

А то, что вышел воздух и уплотнился (упрочнился)бетон - угадайте с 2-х раз :D

[ivinn]

То, что выступило молочко при литье балки фундамента - это как я уже написал "стандартно и не опасно".

А то, что вышел воздух и уплотнился (упрочнился)бетон - угадайте с 2-х раз :D

 

Я наверное угадал - это хорошо.;)

[Propeller]

так и хочеться спросить

 

а с добавками нужно применять речной или овражный песок ?

.

 

Если для бетонирования, то в идеале мытый,чистый,сухой овражный песок

 

блин , дел на 3 минуты - поехать в строймаркет и купить то что там есть , увы по характеристикам будет почти одинаково , нет , дискуссия куда вовлечены ДБНы , реклама не имеющих практической возможности приобрести товаров , и мерянье пузами ...

 

 

А как же не размяться пузами!!!!???

Ваше то пузо уже все мозолях от тренеровок в разделе "Про валюту" и "Про "когда нам настанет экономический писец"".

Так что попузиться тут - это святое

[vinsol]

блин , дел на 3 минуты - поехать в строймаркет и купить то что там есть , увы по характеристикам будет почти одинаково

 

И кто вам такое сказал.

У многих противоморозных добавок представленных в строймаркетах потребные дозировки занижены в разы.

Так например у пропеллера – в 14 раз занижены дозировки на нитрат кальция по сравнению с рекомендуемыми в отечественной нормативной документации. И как люди не боятся так откровенно разводить народ?

[Mendeleev]

Надеюсь в отчете также отражено, что НК в 3 раза менее эффективен хлористых солей и их смесей (ХК, ХН, ХК+ХН)

vinsol - Вы добавки ускорители и противоморозные различаете?

 

И что все преимущества НК относительно хлоридов невозможно реализовать в практике индивидуального домостроения.

То что хлорид кальция и хлорид натрия вызывает коррозию арматуры, это по вашему, не является недостатком в практике индивидуального домостроения?

[Propeller]

И кто вам такое сказал.

У многих противоморозных добавок представленных в строймаркетах потребные дозировки занижены в разы.

Так например у пропеллера – в 14 раз занижены дозировки на нитрат кальция по сравнению с рекомендуемыми в отечественной нормативной документации. И как люди не боятся так откровенно разводить народ?

 

Ну вот.:D

Рекомендации по дозировке наших противоморозных добавок и составу смеси мы даем на основании документа, титул которого внизу (картинка такая.Кликните по ней.)

Если Вы сомневаетесь в квалификации, честности людей, выполнивших эту работу, то назовите свое истинное имя.

Я Ваши сомнения передам авторам этой работы лично.

 

ПС ... не заставляйте меня предположить, что люди с фамилией, начинающейся на гордую букву "Р" иногда меняют пол и место жительства ;)

[alyak]

И кто вам такое сказал.

У многих противоморозных добавок представленных в строймаркетах потребные дозировки занижены в разы.

поехал , купил , получилось - что не так делал ?

 

Единственно - в жидкостях удобнее, кружкой на мешалку лить проще чем смешивать сухие смеси .

[Propeller]

Кроме того, добавки в виде растворов (жидкости) проще,лучше и равномерней распределяются по всему объему бетона.

[vinsol]

что не так делал ?

 

Не могу ответить так вы делали или нетак. Раскажите что лили и в каких количествах. Сколько было цемента и воды. Какая была температура на момент укладки бетона.

Не нужно точно хоть примерно скажите.

[alyak]

Не могу ответить так вы делали или нетак. Раскажите что лили и в каких количествах. Сколько было цемента и воды. Какая была температура на момент укладки бетона.

Не нужно точно хоть примерно скажите.

 

добавка виртуоз , температура воздуха -2 ... -5 , в термоблоки , 200 грамм на 45 литров готового бетона М150-200 . По инструкции написанной на канистре .

 

Я думаю ваш ответ ничего не меняет , есть производители , у каждого указана дозировка , и я не думаю что слова кулибина важнее слов производителя , особенно когда кулибин рассказывает о том что производитель ошибся в 10 раз . Я не думаю что у нас производители настолько обесбашенные что готовы один раз нарваться по взрослому . Чтоб вы понимали есть товарные экспертизы , и если бетон не взялся то можно доказать сколько и чего было , и если 20% не найдут , то в 10 раз точно . мы одних так за ремонт крыши производственного помещения на хорошую сумму раздели , тоже думали - а кто там сможет проверить .

 

И не думаю что у пропеллера например левак с дозировкой в 10 раз неверной .

[vinsol]

Ну вот.:D

Рекомендации по дозировке наших противоморозных добавок и составу смеси мы даем на основании документа, титул которого внизу (картинка такая.Кликните по ней.)

 

Существует нормативное законодательство регламентирующее порядок, правила и практику применения химических добавок. В Украине это ДБН В.2.7-64 97 Правила применения химических добавок в бетонах и строительных растворах. В этом документе в том числе уделено внимание и нитрату кальция (НК). В частности в пункте 7.9 написано, что количество противоморозных добавок нужно назначать в соответствии с расчетной температурой воздуха по таблицам 7, 8 и 9

Для НК при В/Ц>0.5 при температуре минус 5 нужно 7% от массы цемента. При минус 10 – 10%, при минус 15 – 14% Все дозировки по сухому веществу.

 

А так как Пропеллер продает не сухое вещество а водный раствор примерно наполовину разбавленный водой то потребные дозировки нужно тоже примерно удвоить. Поэтому я и утверждала что дозировки от Пропеллера занижены примерно в 14 раз от дозировок, рекомендуемых ДБН.

 

Если Вы сомневаетесь в квалификации, честности людей, выполнивших эту работу, то назовите свое истинное имя.

 

Я никоим образом не сомневаюсь в квалификации этих людей просто предполагаю, что вы могли неправильно истолковать результаты их исследований. Вы ведь совсем недавно узнали, что такое ДБН ;)

Выложите пожалуйста все исследование если сочтете это возможным потому что не понятно почему это исследование опровергает национальный нормативный документ который буквально писан кровью.

 

ПС ... не заставляйте меня предположить, что люди с фамилией, начинающейся на гордую букву "Р" иногда меняют пол и место жительства ;)

 

Не могли бы вы выражаться более определенно

[alyak]

Для НК при В/Ц>0.5 при температуре минус 5 нужно 7% от массы цемента. При минус 10 – 10%, при минус 15 – 14% Все дозировки по сухому веществу.

 

А вы уверены что продукт продаваемый под наванием "НК" имеет в составе ТОЛЬКО нитрат кальция ??? Вы ознакомлены с его составом ? Или по созвучию вы решили что так оно и есть ?

[Бес]

Существует нормативное законодательство регламентирующее порядок, правила и практику применения химических добавок. В Украине это ДБН В.2.7-64 97 Правила применения химических добавок в бетонах и строительных растворах. В этом документе в том числе уделено внимание и нитрату кальция (НК). В частности в пункте 7.9 написано, что количество противоморозных добавок нужно назначать в соответствии с расчетной температурой воздуха по таблицам 7, 8 и 9

Для НК при В/Ц>0.5 при температуре минус 5 нужно 7% от массы цемента. При минус 10 – 10%, при минус 15 – 14% Все дозировки по сухому веществу.

Ключевое слово - ВЦ более 0,5 :D

У меня ВЦ менее 0,3, при -15 добавляем много меньше рекомендаций Пропеллера, порядка 0,6%

Кстати, насколько я помню, по НК рекомендуется уменьшать ВЦ до минимума ;)

Кстати, основная проблема с дозировкой... Отвесить десять грамм НК Может пипетку использовать? :D

[Mendeleev]

У меня ВЦ менее 0,3, при -15 добавляем много меньше рекомендаций Пропеллера, порядка 0,6%

Я бы хотел посмотреть как Вы будете укладывать и трамбовать в опалубку бетон с В/Ц-0.3, даже с пластификаторами, которые замедляют гидратацию цемента ;)

[Бес]

Я бы хотел посмотреть как Вы будете укладывать и трамбовать в опалубку бетон с В/Ц-0.3, даже с пластификаторами, которые замедляют гидратацию цемента ;)

:D В опалубку - не знаю, не пробовал, в формы прекрасно укладывается, даже само растекается;)

Кстати, никто не учитывает, что ДНБ втупую передрали со старых совковых, а там под НК подразумевалась селитра, в которой нитрата кальция ну совсем мизер ;)

[Mendeleev]

:D В опалубку - не знаю, не пробовал, в формы прекрасно укладывается, даже само растекается;)

Ну не знаю, я при В/Ц=0.7 в опалубку мучаюсь, уже мозоли от штыковой лопаты натёр, а может у меня просто руки из жo*Ы растут? :D

[Mendeleev]

Кстати, никто не учитывает, что ДНБ втупую передрали со старых совковых, а там под НК подразумевалась селитра, в которой нитрата кальция ну совсем мизер ;)

Да ну, за такие дела при совке можно было в Варкуту путёвку выйграть ;)

[Propeller]

Я никоим образом не сомневаюсь в квалификации этих людей просто предполагаю, что вы могли неправильно истолковать результаты их исследований. Вы ведь совсем недавно узнали, что такое ДБН ;)

Выложите пожалуйста все исследование если сочтете это возможным потому что не понятно почему это исследование опровергает национальный нормативный документ который буквально писан кровью.

 

Все исследование, а это 29 листов сканировать и выкладывать здесь не буду. Тут люди строят себе дома. Им не до этой хрени. Но вы усомнились в порядочности нашей конторы, а это дело чести (ухо не режит? Да! Такое в нашей стране случается)

Внизу только 2 листа составов бетона с противоморозками на основе тетрагидрата нитрата кальция. Сырьем для производства добавки НК является нитрат кальция фирмы Yara (Норвегия), сырьем для прозводства Adinol-Rapid является нитрат кальция призводства Италии.

 

Задача, которая ставилась перед лабораторией - это получить объективную оценку эффективности "антифризов", которые мы продаем. Мы должны облакотиться на результаты этого исследования при работе с клиентом.

При этом я попросил Олега не рассматривать добавку как водный раствор и делать перерасчет по "сухому остатку", а проводить испытания по массовому расходу именно жидкости.

 

Результаты испытаний комплексной добавки НК + Adium 150 дали еще более "красивые" показатели. Adium 150 - это поликарбоксилатный суперпластификатор.

 

Результаты, проведенные лабораторией показали больший расход "антифризов", заявленного как производителем, так и рассчитанного нами. Но в целом они очень близки лабораторным испытаниям западных (не китайских. Вы там выше намекали на Восток) институтов.

[Propeller]

2 Vinsol

 

Еще один камешек в огород ДБН.

Есть такая небольшая немецкая цементно-бетонная фирмочка Dyckerhoff AG.

У них в Украине есть несколько бетоносмесительных мануфактурок.

www.dyckerhoff.com.ua/online/ua/104310861083108610741085107210891090108610881110108510821072.html

 

Так вот украинские бетонные заводы этой организации уже 3-ий (!!) год применяют наш Adinol-Rapid (тоже на основе нитрата кальция).

 

Если бы они применяли Рапид в дозировках, рагламентированных ДБН, да еще в перерасчете на сухое вещество, то нас бы с нашей добавкой уже давно послали. "Золотой" бетон сложно продавать.

[vinsol]

Все исследование, а это 29 листов сканировать и выкладывать здесь не буду. Тут люди строят себе дома. Им не до этой хрени.

 

Не лукавьте. Хотя дело хозяйское. Но только сейчас очень много людей строящих себе дома затаив дыхание ждут развития дискуссии – А правда ли что противоморозные добавки из Греции лучше чем отечественные?

Выкладывая только куски исследований вы вряд ли переубедите этих людей в этом. ;)

 

Но вы усомнились в порядочности нашей конторы, а это дело чести (ухо не режит? Да! Такое в нашей стране случается)

 

Согласитесь у меня были весьма веские основания для этого. А после того как вы выложили эти рецептуры мои сомнения переросли в уверенность.

Можете рассказывать кому угодно, что при минус 15 для М200 нужно ВСЕГО 1.8% нитрата кальция от массы цемента (я пересчитал из «греческой» в общепринятую размерность). Но только не рассказывайте ЭТУ ерунду технологам и бетоноведам.

Еще раз советую вам обратиться в профильные учреждения за консультацией. В НИИСК зайдите да и расскажите Марку Шиковичу про 1.8% при минус 15 – он очень заразительно смеется. Но чтобы указать где вас кинули денег потом в вас слупит в пять раз больше чем вы заплатили ранее.

 

А по поводу «порядочности» - научитесь для начала подписываться своим настоящим именем, а не пропеллером. А потом и поговорим про порядочность.

 

Результаты испытаний комплексной добавки НК + Adium 150 дали еще более "красивые" показатели. Adium 150 - это поликарбоксилатный суперпластификатор.

А что тут нового? Это уже лет 50 все и так знают.

 

Но в целом они очень близки лабораторным испытаниям западных (не китайских. Вы там выше намекали на Восток) институтов.

Я вам намекал на Восток Украины и на Россию. В Китае еще меньше обIзнанI в противоморозных добавках, чем в Греции. В Китае например даже отсутствуют требования по проверке бетонов на морозостойкость. Про зимнее строительство я вообще молчу. – Откуда у них знания и опыт? Сами подумайте.

 

Еще один камешек в огород ДБН.

Вы 2 дня как узнали про существование ДБН а уже камешки в него кидаете? ;)

Ваши «цементно-бетонные» фирмочки могут класть в свой бетон в качестве противоморозных добавок чего угодно. Хоть птичий помет. Но как только такая «фирмочка» вознамерится поставлять бетон на любое серьезное строительство так сразу этой «фирмочке» архнадзор расскажет что такое ДБН и как надлежит (по стойке смирно) его чтить. Чего и вам желаю.

 

Если бы они применяли Рапид в дозировках, рагламентированных ДБН, да еще в перерасчете на сухое вещество, то нас бы с нашей добавкой уже давно послали. "Золотой" бетон сложно продавать.

 

Я так поняла мы возвращаемся назад к вопросу экономической эффективности применения хлоридов и нитратов в качестве противоморозных добавок – с чего и начинали собственно.

Я утверждала что нитратату кальция (НК) изначально сложно конкурировать на рынке противоморозных добавок в силу его высокой цены.

Вы утверждали что национальные Украинские нормативы (ДБН, ДСТУ) можно отбросить и руководствоваться рекомендациями из Греции, согласно которым и НК вполне даже подходит. Я ничего не переврала?

[MSVUA]

vinsol сначала определитесь кто Вы.Или подписывайтесь-нас двое.

(я пересчитал из «греческой» в общепринятую размерность)

Я вам намекал на Восток Украины и на Россию

Я так поняла мы возвращаемся назад к вопросу

Я утверждала что нитратату кальция

Я ничего не переврала?

 

А потом учите других,подписываться именем.

 

А по поводу «порядочности» - научитесь для начала подписываться своим настоящим именем, а не пропеллером. А потом и поговорим про порядочность.