Добавки в бетон, зима, однако!

[vinsol]

Это искать в Донецке у спекулей? Или есть ещё дешевле? ;)

 

Есть.

Хлористый натрий называется - "соль поваренная" в простонародье.

И совсем рядом от Вас, Менделеев, оЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧень много этого вещества - в Артемовске и в Славянске. Миллионны тонн.

Можно и на собственной кухне вязть пару килограмм если так уж невтерпежь.

[Propeller]

Ружинский такую дозу:bad: не рекламировал.

 

А какие дозы он рекламировал?

Хорошо бы знать дозировку каждого из рекомендованных моющих средств.

Надеюсь им были проведены испытания, на основании которых даны рекомендации.

Дайте, пожалуйста, ссылку посмотреть.

Надеюсь там упоминаются ДБН.

[Mendeleev]

Есть.

Хлористый натрий называется - "соль поваренная" в простонародье.

И совсем рядом от Вас, Менделеев, оЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧень много этого вещества - в Артемовске и в Славянске. Миллионны тонн.

Можно и на собственной кухне вязть пару килограмм если так уж невтерпежь.

На кухне, к сожалению, уже не осталось. Буквально четыре дня назад вбухал не глядя почти все запасы "йодированной" в бетон для отмостки, за что, однако, получил нагоняй от моей девушки

 

И знаете, я сплю спокойно, ведь в моей отмостке не было стальных полуфабрикатов. А как бы я спокойно спал, если были бы? Нитрит натрия в розницу, как Вам известно, далеко не самый дешевый реактив ;)

[Mendeleev]

Внизу привел фотокопию и процессуальной части документа.

Неужели обманули и меня? И держали образцы в тепле.

Для разъяснеия скажу. Для того, чтобы определить прочность образцов в определенном возрасте не делаеют, к примеру, образец, который помещают в камеру и потом его вынимают на 2 сутки, проверяют прчность и опять кладут в камеру,потом делают то же самое на 7 и 28 сутки.

Результаты в этом случае будут полностью не объективны.

Поступают по-другому.

Из одного замеса делают 3 образца (кубика) и помещают в морозильную камеру. Один вынимают и испытывают на 2-е сутки, второй на 7-е ну и 3-ий в конце.

Поэтому в методе испытаний написано "помещались в морозильную камеру......на необходимый срок".

А не на 28 суток каждый образец, как где-то прочитал дядя.

При всём уважении, но чтобы оценить испытание Дворкиных нужно быть как минимум лаборантом ЦЗЛ завода ЖБИ. Да и не интересно это обычным застройщикам, им интересно, где дешевле купить и сколько положить.

 

Вот я сегодня ради интереса заглянул в справочник «Добавки в бетон, Стройиздат 88 г.» и обнаружил что рекомендуемые количества противоморозных добавок практически такие же как в украинском ДБН В.2.7-64-97.

 

Примечательно то, что этот справочник изначально назывался CONCRETE ADMIXTURES HANDBOOK, edited by V.S. Ramachandran, National Research Council Canada Ottawa, Ontario, Canada. New Jersey, USA.

 

P.S. А я думал только наши тырят казённые химреактивы

[Бес]

 

Вот я сегодня ради интереса заглянул в справочник «Добавки в бетон, Стройиздат 88 г.» и обнаружил что рекомендуемые количества противоморозных добавок практически такие же как в украинском ДБН В.2.7-64-97.

 

Примечательно то, что этот справочник изначально назывался CONCRETE ADMIXTURES HANDBOOK, edited by V.S. Ramachandran, National Research Council Canada Ottawa, Ontario, Canada. New Jersey, USA.

 

P.S. А я думал только наши тырят казённые химреактивы

Ага, только одно но - Пропеллер дает дозировку в % от цемента, а в вашей таблице - % от воды затворения ;)

[Cледопыт]

Есть.

Хлористый натрий называется - "соль поваренная" в простонародье.

И совсем рядом от Вас, Менделеев, оЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧень много этого вещества - в Артемовске и в Славянске. Миллионны тонн.

Можно и на собственной кухне вязть пару килограмм если так уж невтерпежь.

Тогда и арматуру другую надо , раз используется хлористый кальций и хлористый натрий.

[Propeller]

Пропеллер – вы нормативные документы читаете перед сном?

 

«Достойные люди» которых вы так старательно пытаетесь «отмыть» - тертые калачи, еще те ребята. Поэтому позаботились о своей репутации ЗАРАНЕЕ и без вашей помощи (хотя и за ваши деньги ;) ). – У специалистов к НИМ вопросов неТТТТ!!! т.к. специалисты умеют читать между срок и умеют сопоставлять цифры с требованиями нормативной документации.

 

– В очередном приведенном вами фрагменте (а когда мы наконец увидим все творение полностью?) четко и ясно (для специалистов) указана, что ваши Пропеллер добавки (и НК и Adinol-Rapid) в рекомендованных (вами, Пропеллер) дозировках НЕ ЯВЛЯЮТСЯ противоморозными добавками!!!!!!!!!

 

P.S. А "какашки" не дядины а пока лишь тетины. Придет дядя - вообще ховайтесь. Он на "греческих противоморозчиков" почему то зуб имеет.

 

Приношу всем свои извинения, за в какой-то степени, флуд.

Но надо довести беседу с дядей до чего-то логического.

 

Дяде.

Вы намекнули на недобросовестность методов испытания ("испытывали в тепле, гады"). Я вам дал страницу из отчета, где был дан ответ на вашу "арию сомнения".

То, что вас так оптимистично развеселило - это , видимо, текст, который был выше раздела 3.2.

Так это, Выводы раздела 3.1 "Визначення впливу добавок на властивостi бетону при твердiннi в нормальних умовах".

 

Я вам писал раньше, что объем работы Дворкиных 29 страниц.

Ниже привожу копии двух последних листиков.

Так, что одеваем очки и читаем ;)

Если че-то еще захочется почитать, пишите.

[Бес]

Приношу всем свои извинения, за в какой-то степени, флуд.

Но надо довести беседу с дядей до чего-то логического.

 

вообще-то это скорее "тетя", во всяком случае в профиле именно так обозвалося :D Хотя кто его знает... Может раздвоение личности?

[Propeller]

вообще-то это скорее "тетя", во всяком случае в профиле именно так обозвалося :D Хотя кто его знает... Может раздвоение личности?

 

:D:D:D дзядзя... седоватый, за 50, тучноватый, рыхлого сложения тела ;)

[Mendeleev]

Ага, только одно но - Пропеллер дает дозировку в % от цемента, а в вашей таблице - % от воды затворения ;)

Если у Вас тяжело с арифметикой, не сочту за труд перевести данные Пропеллера «к % от воды затворения» из таблицы 8, для В30, с учётом того, что массовая доля НК в добавке 45 %.

 

По данным Пропеллера

 

При – 5 нужно 2.1 %

При – 10 нужно 2.2 %

При – 15 нужно 2.7 %

 

По данным ДБН В.2.7-64-97

 

При – 5 нужно 11 %

При – 10 нужно 16 %

При – 15 нужно 20 %

 

По данным National Research Council Canada Ottawa.

 

При – 5 нужно 9 %

При – 10 нужно 16 %

При – 15 нужно --- %

[Propeller]

Если у Вас тяжело с арифметикой, не сочту за труд перевести данные Пропеллера «к % от воды затворения» из таблицы 8, для В30, с учётом того, что массовая доля НК в добавке 45 %.

 

По данным Пропеллера

 

При – 5 нужно 2.1 %

При – 10 нужно 2.2 %

При – 15 нужно 2.7 %

 

По данным ДБН В.2.7-64-97

 

При – 5 нужно 11 %

При – 10 нужно 16 %

При – 15 нужно 20 %

 

По данным National Research Council Canada Ottawa.

 

При – 5 нужно 9 %

При – 10 нужно 16 %

При – 15 нужно --- %

 

Вопрос 1. Откуда у Вас информация о массовой доле "сухого" нитрата кальция в НАШЕЙ добавке НК? :D Вы хоть бы, как человек, штудирующий новые науки, изредка вписывали слово "допустим".

Просьба. Сбросьте ссылочку почитать в оригинале данные National Research Council Canada Ottawa.;)

[vinsol]

Внизу привел фотокопию и процессуальной части документа.

Неужели обманули и меня? И держали образцы в тепле.

Для разъяснеия скажу. Для того, чтобы определить прочность образцов в определенном возрасте не делаеют, к примеру, образец, который помещают в камеру и потом его вынимают на 2 сутки, проверяют прчность и опять кладут в камеру,потом делают то же самое на 7 и 28 сутки.

Результаты в этом случае будут полностью не объективны.

Поступают по-другому.

Из одного замеса делают 3 образца (кубика) и помещают в морозильную камеру. Один вынимают и испытывают на 2-е сутки, второй на 7-е ну и 3-ий в конце.

Поэтому в методе испытаний написано "помещались в морозильную камеру......на необходимый срок".

А не на 28 суток каждый образец, как где-то прочитал дядя.

 

Пропеллер – не знаю обманули вас или нет, но только все больше убеждаюсь что вы совершенно не в теме.

Способы и методы оценки противоморозных добавок одинаковы во всем мире – СНАЧАЛА выясняют является ли ДАННОЕ вещество в ДАННОЙ дозировке при ДАННОЙ температуре противоморозной добавкой для бетонов подвижностью П3 (растворов – Пк2).

Вот так просто – нужно получить однозначный вывод в категориях «ДА» или «НЕТ».

 

Для этого забиваются кубики с выбранной дозировкой испытуемой противоморозной добавки и СРАЗУ их помещают в холодильную камеру, в которой они и находятся 28 суток при заданной температуре. При комнатной температуре параллельно твердеют контрольные кубики аналогичного состава, но без противоморозной добавки.

Через месяц все кубики давят на прессе. Если бетон с назначенной дозировкой противоморозной добавки набрал не менее 30% прочности от контрольных образцов – значит ДАННАЯ противоморозная добавка в ДАННОЙ дозировке является противоморозной для ДАННОГО температурного диапазона. Если не набрал – значит нет.

 

Не верите мне почитайте ГОСТ 30459-2003 «Добавки для бетонов и строительных растворов. Методы определения эффективности».

 

А уже в случае получения вердикта «ДА» проводят оценку интенсивности набора прочности через 7, 14, 28 и 90 суток.

 

И знаете, я сплю спокойно, ведь в моей отмостке не было стальных полуфабрикатов. А как бы я спокойно спал, если были бы? Нитрит натрия в розницу, как Вам известно, далеко не самый дешевый реактив

 

В дозировках до 2% от массы цемента хлориды совершенно безопасны с точки зрения коррозии арматуры и никаких предохранительных мероприятий по дополнительной защите арматуры или ингибирования хлоридов обычно не производится.

2% хлоридов в качестве противоморозной добавки вполне достаточно для работ до минус 3-4 градусов.

При 3-4% хлоридов в составе бетона на портландцементе (с расходом около 300 кг) коррозия составляет что-то около 0.075 грамм с квадратного метра стали (по памяти) за год. Это весьма мало, но и такая «малость» опасна для преднапряженки. Поэтому хлориды для ответственных бетонов и запрещены. Нитрат кальция, кстати, тоже, - но по другим причинам.

В построечных условиях частного домостроения ответственные бетоны а уж тем более преднапряженку сделать физически невозможно. Поэтому коррозийе арматуры в присутствии хлоридов, думаю, частным застройщикам вообще заморачиваться не стоит. А вся антиреклама против хлоридов инспирирована зарубежными перекупщиками-перефасовщиками, - А как еще иначе им конкурировать с добавками, которых в каждой стране миллионы тонн? ;)

 

Вот я сегодня ради интереса заглянул в справочник «Добавки в бетон, Стройиздат 88 г.» и обнаружил что рекомендуемые количества противоморозных добавок практически такие же как в украинском ДБН В.2.7-64-97.

Примечательно то, что этот справочник изначально назывался CONCRETE ADMIXTURES HANDBOOK, edited by V.S. Ramachandran, National Research Council Canada Ottawa, Ontario, Canada. New Jersey, USA.

 

Если Вы обратили внимание – в книге известнейшего на весь мир канадского бетоноведа, глава про противоморозные добавки написана советскими учеными. Ими же потом были составлены и соответствующие нормативные документы, в которых раз и навсегда для всего мира были прописаны потребные дозировки противоморозных добавок.

Эти дозировки Пропеллер как раз и пытается оспорить. С таким же успехом он может оспаривать таблицу умножения.

 

Ага, только одно но - Пропеллер дает дозировку в % от цемента, а в вашей таблице - % от воды затворения ;)

 

Все верно в той таблице. Если пересчитать на цемент – получим те-же цифры, что и в украинском ДБН. Аналогичные цифры в нормативных документах Канады, Скандинавских стран, России и ВСЕХ постсоветских стран.

А цифры Препеллера примерно в 10 раз меньше. Т.е. Пропеллер в 10 раз умнее и канадских и финских и российских и украинских бетоноведов которые 80 лет исследуют этот вопрос. ;)

 

То, что вас так оптимистично развеселило - это , видимо, текст, который был выше раздела 3.2.

Нет Пропеллер меня веселят и продолжают веселить отдельные технические подробности, которые вы не видите а я вижу.

 

И пожалуйста читайте внимательно, полностью и вникая в смысл.

Было писано «…– В очередном приведенном вами фрагменте (а когда мы наконец увидим все творение полностью?) четко и ясно (для специалистов) указана, что ваши Пропеллер добавки (и НК и Adinol-Rapid) в рекомендованных (вами, Пропеллер) дозировках НЕ ЯВЛЯЮТСЯ противоморозными добавками!!!!!!!!! …»

 

Подчеркнул специально для Пропеллера

[Propeller]

И пожалуйста читайте внимательно, полностью и вникая в смысл.

Было писано «…– В очередном приведенном вами фрагменте (а когда мы наконец увидим все творение полностью?) четко и ясно (для специалистов) указана, что ваши Пропеллер добавки (и НК и Adinol-Rapid) в рекомендованных (вами, Пропеллер) дозировках НЕ ЯВЛЯЮТСЯ противоморозными добавками!!!!!!!!!

 

Иваныч!

Да...вы муху в поле загоняете. Молодец!

Но....утомили.

Уже не интересно.

 

Так что, продолжайте продвигать в этой теме поваренную соль в качестве антифриза для бетона и в теме о пластификаторах для тощих растворов (кладочных и штукатурных) моющие средства.

 

А у меня есть :

а) авторитетный украинский документ

б) изданный авторитетнейшими бетоноведами Украины

в) давшими рекомендации по дозировкам добавок НК и Adinol-Rapid и составам бетонов с их применением.

 

Читаем еще раз.

[vinsol]

А у этого «авторитетного украинского документа» есть номер сертификата УкрСЕПРО лаборатории, которая его выдала? – На самой первой странице должно быть. Номер не подскажете?

 

А Дворкиных вы подставили конкретно.

И Рамачандрана почитайте обязательно. И еще Москвина. Очень обидно, что в столь высокопрофессионализированный рынок пришли откровенные профаны.

 

P.S. Мое отчество Васильевна. Лариса Васильевна.

[Mendeleev]

Вопрос 1. Откуда у Вас информация о массовой доле "сухого" нитрата кальция в НАШЕЙ добавке НК? :D

Признаю, ошибся, не 45 %, а 62.5 %, тогда для бетона В30 от воды затворения получится: 2.9 %, 3 % и 3.75 %.

 

Осталось лишь увеличить дозировку примерно в 4-6 раз и выйдем на уровень нашего родного ДБН ( 11, 16 и 20 % ) и тогда бетоноведы всего мира вздохнут с облегчением ;)

[Mendeleev]

В дозировках до 2% от массы цемента хлориды совершенно безопасны с точки зрения коррозии арматуры и никаких предохранительных мероприятий по дополнительной защите арматуры или ингибирования хлоридов обычно не производится.

2% хлоридов в качестве противоморозной добавки вполне достаточно для работ до минус 3-4 градусов.

При 3-4% хлоридов в составе бетона на портландцементе (с расходом около 300 кг) коррозия составляет что-то около 0.075 грамм с квадратного метра стали (по памяти) за год. Это весьма мало, но и такая «малость» опасна для преднапряженки. Поэтому хлориды для ответственных бетонов и запрещены. Нитрат кальция, кстати, тоже, - но по другим причинам.

С 2 % добавкой хлорида натрия понятно – продажи импортного нитрата кальция резко упадут

 

Но насчёт коррозии при более 2 %, не могли бы Вы уточнить эту цифру? (чтобы забить последний гвоздь в крышку гроба) ;)

А то коррозия получается до неприличия ничтожной.

[Бес]

Признаю, ошибся, не 45 %, а 62.5 %, тогда для бетона В30 от воды затворения получится: 2.9 %, 3 % и 3.75 %.

 

Осталось лишь увеличить дозировку примерно в 4-6 раз и выйдем на уровень нашего родного ДБН ( 11, 16 и 20 % ) и тогда бетоноведы всего мира вздохнут с облегчением ;)

А если у меня воды на куб идет 100-135 литров по расчетам? :D

Особенно что реально добавляется от 60 до 100 ;)

и НК 0,6 % Пипеткой капаю...

[Propeller]

Признаю, ошибся, не 45 %, а 62.5 %, тогда для бетона В30 от воды затворения получится: 2.9 %, 3 % и 3.75 %.

 

Осталось лишь увеличить дозировку примерно в 4-6 раз и выйдем на уровень нашего родного ДБН ( 11, 16 и 20 % ) и тогда бетоноведы всего мира вздохнут с облегчением ;)

 

Вам очередное домашнее задание :

1. Пересчитайте "сухой остаток" по плотности 1,49-1,51

2. В ДБН указана дозировка сухого НК, дигидрата, тригидрата или тетрагидрата? Вы, как химик-пищевик должны чувствовать эту очень немаловажную "тонкость". Также при ответе на вопрос обратите внимание на возможность ( с технологической точки зрения) применения нитрата кальция во всех четырех ипостасях. Может какой-то из них вообще нереально "держать" в стабильном состоянии при нормальных условиях?

3. Все-таки ссылочку на оригинал данные National Research Council Canada Ottawa.

 

Так что быстренько в "Google" и кликаем, кликаем.

Работаем быстро, но не торопясь.

[Propeller]

Менделееву

 

Вам, как теоретику, наверное будет интересно как выглядит "правильный" НК в гранулах.

Это фото для Вас.

С нежностью

[Mendeleev]

Вам очередное домашнее задание :

1. Пересчитайте "сухой остаток" по плотности 1,49-1,51

2. В ДБН указана дозировка сухого НК, дигидрата, тригидрата или тетрагидрата? Вы, как химик-пищевик должны чувствовать эту очень немаловажную "тонкость". Также при ответе на вопрос обратите внимание на возможность ( с технологической точки зрения) применения нитрата кальция во всех четырех ипостасях. Может какой-то из них вообще нереально "держать" в стабильном состоянии при нормальных условиях?

3. Все-таки ссылочку на оригинал данные National Research Council Canada Ottawa.

Я лично так считал, в 1 кг добавки с массовой долей НК 63 % содержится 630 грамм 100% НК. (я так понимаю гемор с пересчётом это такая маркетинговая задумка ;) )

 

ДА, в ДБН указанна дозировка именно 100 % НК, а уже потом дозировку пересчитывают в зависимости от товарной формы продукта. (ДБН составляют чтобы было удобно пересчитывать, а не чтобы запутать)

 

Где найти оригинал я понятия не имею, да и зачем он, подозреваю, даже все нормативные документы мира не смогут Вас переубедить... ;)

[Propeller]

Где найти оригинал я понятия не имею, да и зачем он, подозреваю, даже все нормативные документы мира не смогут Вас переубедить... ;)

 

Меня переубедили результаты 4-х месячных испытаний украинских специалистов и 3-х летний опыт применения на украинских заводах ЖБИ.

... давайте на этом финишируем.

Спасибо!

[es9974]

Мои пять копеек. Купил в Эпицентре Сика-Антифриз, начал добавлять. Противоморозная. Потом попался вкладыш - написано не применять для низкокачественных цементов М400-М500. Теперь чешу репу что получится. У меня М400. Весной развалится?

[Propeller]

Мои пять копеек. Купил в Эпицентре Сика-Антифриз, начал добавлять. Противоморозная. Потом попался вкладыш - написано не применять для низкокачественных цементов М400-М500. Теперь чешу репу что получится. У меня М400. Весной развалится?

 

М400 и М500 - это не признак не качественного цемента.

Просто качественные цементы - это высокореактивные вещества.

(Типа : уже на второй день били по фундаменту молотком, а он как камень :D)

Чем более реактивный цемент, тем легче задача перед добавкой антифризом-ускорителем твердения.

Качество бетонирования в "прохладных" условиях зависит еще и от количества цемента в кубе бетона.

Если Вы купили хороший портландцемент М400, то спите спокойно.

Возможно они имели в виду шлакопортландцемент, который для зимы....не того...

Кроме того, Сика веников не вяжет ;)

[Mendeleev]

и 3-х летний опыт применения на украинских заводах ЖБИ.

Поясните при чём тут вообще заводы ЖБИ – они, что бетон под открытым небом производят? В цеху даже без отопления будет от одного только оборудования на 5 градусов теплее, я уже не пишу про термо-влажную обработку.

[Propeller]

Поясните при чём тут вообще заводы ЖБИ – они, что бетон под открытым небом производят? В цеху даже без отопления будет от одного только оборудования на 5 градусов теплее, я уже не пишу про термо-влажную обработку.

 

Вы правы.

Уточню.

На заводах по производству товарного бетона.

Конкретнее. Вот на этих заводах : (ссылка устарела)

Диккехоф изделия не льет.