Добавки в бетон, зима, однако!

[vinsol]

1. Пересчитайте "сухой остаток" по плотности 1,49-1,51

 

 

Давайте для начала определимся, что сейчас плотность вашего водного раствора НК - 1.41 – 1.42. Проверено. Лично. Так что не надо ля-ля.

А в прошлом году было еще меньше – поэтому он и замерзал прямо в бочках при минус 18 – ваши же дилеры до сих пор с ужасом вспоминают – приходит покупатель а они им «– Не можем отлить противоморозной добавки т.к. она … - замерзла». Покупатель с матами уходит и больше не приходил никогда.

(Для справки, Пропеллер при минус 18 выкристализовывается плотность 1.33 – разбирайтесь сами где там у вас бодяжат)

 

2. В ДБН указана дозировка сухого НК, дигидрата, тригидрата или тетрагидрата? Вы, как химик-пищевик должны чувствовать эту очень немаловажную "тонкость". Также при ответе на вопрос обратите внимание на возможность ( с технологической точки зрения) применения нитрата кальция во всех четырех ипостасях. Может какой-то из них вообще нереально "держать" в стабильном состоянии при нормальных условиях?

 

В правильном направлении мыслите. Без «звонка другу» наверняка не обошлось? ;)

Но только учет кристаллогидратной воды вашу плачевную ситуацию может поправить незначительно – процентов на 40 масса четырехводного (тетрагидрат) нитрата кальция увеличивается (считаю в уме) от безводного.

 

Ну хорошо ваши дозировки отличаются от общемировых не в 10 раз а в 9.6 раза. Так нормально, чтобы мы народ кристаллогидратами не мучили ;) А то ведь побьют.

 

3. Все-таки ссылочку на оригинал данные National Research Council Canada Ottawa.

 

В Гугл искать "Рамачандран"

Потом "Москвин"

 

Меня переубедили результаты 4-х месячных испытаний украинских специалистов и 3-х летний опыт применения на украинских заводах ЖБИ.

 

Пока вы не приведете номер сертификата УкрСЕПРО лаборатории, где проводили испытания – ваши испытания стоят не больше чем бумага на которой они напечатаны.

[Mendeleev]

Меня переубедили результаты 4-х месячных испытаний украинских специалистов

Я сегодня на досуге более пристально пригляделся к вашему выводу испытанию и обнаружил удивительные открытия

 

В вашем выводе испытаний черным по белому указанно, цитирую, "кількість добавки НК, при якій вона відповідає критерію для противоморозніх добавок, встановленому ДНБ В.2.7-64-97 «Правила застосування хімічних добавок у бетонах і розчинах» становить: для бетонів класів В10-В20 – 4 % і більше;"

 

И где же ваши рекомендуемые 1-3 %, зачем же вы сами своему выводу противоречите?

 

Зачем бабос Дворниковым платили? Если они тупо передрали ДБН. Понятное дело, что при +5 градусов вполне хватит и 4 %, а при минусовой нужно «і більше», сколько именно, смотри Пропеллер в ДНБ.

[Igor_M]

Понятное дело, что при +5 градусов вполне хватит и 4 %, а при минусовой нужно «і більше», сколько именно, смотри Пропеллер в ДНБ.

 

А при +10 хватит 1-2%?

Или вообще нет смысла добавлять?

[Propeller]

Vinsol писал : Пока вы не приведете номер сертификата УкрСЕПРО лаборатории, где проводили испытания – ваши испытания стоят не больше чем бумага на которой они напечатаны.

 

Вот эта лаборатория : dvorkin.woodex.ua/?menu=266

Кстати, сегодня старику Дворкину 70 лет.

При желании можете отреагировать на эту дату.

[Propeller]

Я сегодня на досуге более пристально пригляделся к вашему выводу испытанию и обнаружил удивительные открытия

 

В вашем выводе испытаний черным по белому указанно, цитирую, "кількість добавки НК, при якій вона відповідає критерію для противоморозніх добавок, встановленому ДНБ В.2.7-64-97 «Правила застосування хімічних добавок у бетонах і розчинах» становить: для бетонів класів В10-В20 – 4 % і більше;"

 

А весь документ прочитать не получилось?

п.п. 4,5 и п.п.9,10 этого документа являются определяющими.

 

Относительно Вашего открытия.

Абсолютно верно! А как могло быть по-другому?

Мне вообще странно, что это Вас, как знатока тонкостей зимненго бетонирования, так развеселило

Если почитаете ниже, то увидете, что для низкомарочных бетонов дозировка добавки должна быть увеличена АЖ на 0,4....0,5%.

Здесь идет привязка к количеству цемента в смеси. Чем его больше, тем ниже дозировка (или количество добавки на 100 кг цемента).

В рекомендация по применению НК и Рапида так и указано : рекомендуется применять для бетонов с содержанием цемента на менее 300 кг на куб.

 

Еще раз. Выводы и рекомендации делал не я, а люди, которым я доверяю.

[Mendeleev]

А при +10 хватит 1-2%?

Или вообще нет смысла добавлять?

По крайней мере в ДБН дозировки противоморозных указанны только для температуры меньше + 5.

 

ИМХО Если бетон не будет испытывать значительных нагрузок в течении месяца, смысла не вижу.

[Propeller]

А при +10 хватит 1-2%?

Или вообще нет смысла добавлять?

 

Игорь, Mendeleev, никогда в жизни не то, что не применял этот продукт.

Он впервые о нем услышал только в это обсуждении.

Он Вам точно может дать рекомендации по применению поваренной соли как добавки в бетон.

Вроде, как ему показалось (судя по обсуждению в этой теме), у него все хорошо получилось.

Его поступок положительно оценил Vinsol.

[Mendeleev]

А весь документ прочитать не получилось?

п.п. 4,5 и п.п.9,10 этого документа являются определяющими.

Весь документ читал.

Именно в пункте 4 привоятся дозировки как противоморозные, а в пунтах 5, 9 и 10 это уже не противоморозные.

 

Если же использовать дозировки в пунктах 5,9 и 10 в качестве противоморозных, то Вы просто сударь, жулик

[Propeller]

А при +10 хватит 1-2%?

Или вообще нет смысла добавлять?

 

Игорь, при +10С добавка хорошего суперпластификатора решит Вашу проблему. Это очень приятная температура для бетонирования балок безо всяких ускорителей.

[vinsol]

Vinsol писал : Пока вы не приведете номер сертификата УкрСЕПРО лаборатории, где проводили испытания – ваши испытания стоят не больше чем бумага на которой они напечатаны.

 

Вот эта лаборатория : dvorkin.woodex.ua/?menu=266

Кстати, сегодня старику Дворкину 70 лет.

При желании можете отреагировать на эту дату.

 

 

Пропеллер я спрашивал про Фому а вы мне про Ерему ;)

 

Ваше исследование во первых строках ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО начинатьсь примерно так (это стандартная форма):

 

ВВЕДЕНИЕ

Настоящая работа выполнена лабораторие строительных материалов, аккредитованной в Системе УкрСЕПРО (ат. №UA Х.ХХХ.Х.ХХХ от ХХ.ХХ.ХХ г., продлен до ХХ.ХХ.ХХ г.) по договору №ХХХХ-ХХ от ХХ.ХХ.ХХ г.) между …………..

 

и т.д.

 

Если же исследование выполнено лабораторией не сертифицированной в УкрСЕПРО (например учебная лаборатория ВУЗ-а) – то это исследование исключительно для вашего личного пользования и вы не имеете права ссылаться на него в ходе проведения рекламной кампании.

[Propeller]

Пропеллер я спрашивал про Фому а вы мне про Ерему ;)

 

 

:lol::lol:

Да пфу на вас.

Пфу на вас еще раз.

(Хорошая цитата из какого-то хорошего фильма).

 

Не хочу общаться с человеком,за 53 года так и не определился со своим полом.

:lol:

Извините, что немного по Жванецкому.

 

Резюме :

Будем мы рекламировать.

Будем рекламировать продукт, который продаем в Украине уже 9-ый год.

Уже в среднем 200 - 250 тонн в год.

Пфу на вас еще раз

[vinsol]

Резюме :

Будем мы рекламировать.

Будем рекламировать продукт, который продаем в Украине уже 9-ый год.

Уже в среднем 200 - 250 тонн в год.

Пфу на вас еще раз

 

Дело хозяйское.

Но только люди, которые не делают "Пфу" на ДБН-ы продают по 800 тн. В неделю.

 

А испытание я так поняли Вы делали не в сертифицированной лаборатории. Поэтому и рекомендации ваши по дозировке противоморозных добавок столь скандальны.

[vinsol]

А при +10 хватит 1-2%?

Или вообще нет смысла добавлять?

 

Наиболее оптимальная температура для твердения бетона +15 - +25 градусов. Если теплее или холодней – это уже для бетона однозначно плохо.

 

В соответствии со строительными нормами и правилами зимний режим твердения бетона, когда методы зимнего бетонирования считаются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ (прогрев, применение противоморозных добавок и т.д.) начинается когда среднесуточная температура не превышает +5 градусов или в течении суток возможно даже кратковременное похолодание до 0 градусов.

 

В целях подстраховки от ночных заморозков Вам вполне разумно будет примененить противоморозные добавки в дозировках, рекомендованных для температурной вилки +5 – 0 градусов.

 

Если в качестве противоморозной добавки выбран сухой хлористый кальций – примерно 1% от массы цемента.

Если сухой нитрат кальция – 1.25 – 1.5% от массы цемента.

Если это водный раствор нитрата кальция (как у Пропеллера) – примерно 2.0 – 2.5% от массы цемента.

 

Снижение водоцементного соотношения косвенным образом действует и на скорость набора прочности. Особенно при пониженных плюсовых температурах. Поэтому при малейшей возможности нужно помимо ускорителей (противоморозных добавок) применять еще и водоредуцирующие – в рознице они называются «пластификаторы для бетонов».

 

Зарубежные полифункциональные противоморозные составы в большинстве своем как раз и ориентированы на «мороз» в +5 - 0 градусов. В них в сбалансированном виде присутствуют как, собственно водоредуцирующие так и противоморозные добавки. Воспользуйтесь этими составами – сейчас в строительных гипермаркетах уже достаточно широкий их выбор.

[ivinn]

Вы знаете, ваши "разборки" вносят сомнения в мою спокойную жизнь. Я уже начинаю сомневаться в стойкости моего фундамента. В правильности дозировки на этикетке канистры с НК. Хотя результат на лицо – схватилось быстро. Да вот еще нашел рекламу одну. Хорошая штука Интернет, но тут, как говорится, как дышло, куда повернешь туда и вышло.

[Propeller]

Вы знаете, ваши "разборки" вносят сомнения в мою спокойную жизнь. Я уже начинаю сомневаться в стойкости моего фундамента. В правильности дозировки на этикетке канистры с НК. Хотя результат на лицо – схватилось быстро. Да вот еще нашел рекламу одну. Хорошая штука Интернет, но тут, как говорится, как дышло, куда повернешь туда и вышло.

 

 

ААААА!

Страшно?!:D

 

С авторитетом фирмы Sika (Швейцария) даже Ружицкий (Vinsol) спорить не будет.

Хотя он может сказать, что такой эффект (всего 2 процента и до -10 С) может быть достигнут применением хлорсодержащих ускорителей-антифризов. Дело в том, что в Европе применение хлорсодержащих штук для железобетона запрещено еще в прошлом веке.

 

Я Вам могу еще уголька подкинуть.

Есть такая фирма Schomburg (Германия), так вот они применяют в качестве противоморозки добавку Nitcal Sol 45 (по русски : 45-процентный расвор нитрата кальция).

Описание вложил.

Так вот, эти гады рекомендуют дозировку от 0,3 процента до 2,7 процента. И это законопослушные немцы! Слава богу хоть дурят не наших

Да и плотность этого раствора 1,49

nitcal.pdf

[Бес]

ААААА!

Я Вам могу еще уголька подкинуть.

Есть такая фирма Schomburg (Германия), так вот они применяют в качестве противоморозки добавку Nitcal Sol 45 (по русски : 45-процентный расвор нитрата кальция).

Описание вложил.

Так вот, эти гады рекомендуют дозировку от 0,3 процента до 2,7 процента. И это законопослушные немцы! Слава богу хоть дурят не наших

Да и плотность этого раствора 1,49

И правильно рекомендуют ;) я и по 0,1 добавлял весной... уж очень быстро схватывается :D

[ivinn]

Меньше всякой фигни писали бы – спокойнее было бы.

[Igor_M]

В рекомендация по применению НК и Рапида так и указано : рекомендуется применять для бетонов с содержанием цемента на менее 300 кг на куб.

 

Я уже и ветку отдельную завел, чтоб хоть что-то полезное для себя узнать, а народ так и тянет посмотреть на вашу перебранку...

Вставлю и я свои "5 копеек".

Пока вы тут спорили, я таки решил добавлять Адинол-Рапид (спасибо Брату Сэму за помощь)... Пытался разобраться - сколько же мне его нужно "просто для ускорения". Пошастал в Инете и наткнулся на такой сайт: (ссылка устарела)...

Там кроме всего прочего есть две занятные таблицы (прилагаю)...

Кстати про 300 кг. Там в таблицах действительно приведены все данные для 300 кг цемента на куб, но если цемента меньше, то и добавок меньше нужно лить... и наоборот... только пропорция нелинейная.

ПРОТИВОМОРОЗНЫЕ ДОБАВКИ (расход).doc

ПРОТИВОМОРОЗНЫЕ ДОБАВКИ (расход и стоимость).doc

[Cледопыт]

Propeller , за столько лет давно бы уже свою мини-лабораторию бы имели...

Легко ссылаться на чужую лабораторию...

[Propeller]

Propeller , за столько лет давно бы уже свою мини-лабораторию бы имели...

Легко ссылаться на чужую лабораторию...

 

Да это авторитетнейшие мужики в украинском бетоноведении.

Кстати, обратился к ним после прочтения отзывов Ружинского (Vinsol) о Дворкиных.

Дед Дворкин доктором наук стал еще в те времена, когда эту степень надо было зарабатывать по-взрослому.

 

На счет испытаний.

У нас же есть производственный отдел.

Мы чужими материалами не работаем.;)

[Propeller]

Я уже и ветку отдельную завел, чтоб хоть что-то полезное для себя узнать, а народ так и тянет посмотреть на вашу перебранку...

Вставлю и я свои "5 копеек".

Пока вы тут спорили, я таки решил добавлять Адинол-Рапид (спасибо Брату Сэму за помощь)... Пытался разобраться - сколько же мне его нужно "просто для ускорения". Пошастал в Инете и наткнулся на такой сайт: (ссылка устарела)...

Там кроме всего прочего есть две занятные таблицы (прилагаю)...

Кстати про 300 кг. Там в таблицах действительно приведены все данные для 300 кг цемента на куб, но если цемента меньше, то и добавок меньше нужно лить... и наоборот... только пропорция нелинейная.

 

Следуем рекомендациям украинской профессуры :

- дозировка Рапида при Т = +5С равна 1кг на 100 кг цемента

с поправкой, что низкомарочные бетона до М200 включительно, требуют повышения дозировки на 0,5 процента.

 

То есть, Вам нужно делать точно так как Вы и планировали 100 мл (около 150 гр) Рапида на 10 кг цемента.

[vinsol]

Дело в том, что в Европе применение хлорсодержащих штук для железобетона запрещено еще в прошлом веке.

 

Пропеллер а глупости то зачем говорить?

Мнение бетоноведов из Великобритании, Канады, США, Финляндии, Чехии абсолютно противоположно вашему.

 

Читаем эти книжки и не несем пургу:

A.M. Neville Properties of concrete. / London.

V.S. Ramachandran Concrete Admixtures Handbook: Properties, Science, and Technology . / Canada

V.S. Ramachandran, R.F. Feldman, Y.Y. Beaudoin Concrete science. / London, Philadelphia, Rheine

P. Kokki, H.Makela Talviraken taminen /Helsinki

F. Vavrin, R.Krcma Chemicke pripravky ve stavebnictvi /Praha

J. Skalny, J. Maycock Mechanisms of Acceleration by Calcium Chloride / Washington

 

В Японии, Дании и Норвегии очень много бетона с хлоридами делаютт т.к. они используют морскую воду и морской песок.

А во многих европейских странах выпускают мобильные бетонные узлы на которых есть 3 мерника – для воды, для пластификатора. А на третьем еще на заводе пишут «Calcium Chloride». А вы тут нам ерунду всякую рассказываете.

 

 

3. Все-таки ссылочку на оригинал данные National Research Council Canada Ottawa.

 

Вот в приложенном файле 2 странички (все 1180 стр. извините не могу).

Как видите и хлористый кальций и нитрат кальция мирно уживаются в Канаде по соседству. В одной табличке.

 

И обратите внимание на дозировки нитрата кальция – я их красным обвел.

В Канаде несколько иной стандарт дозирования добавок - в процентах от воды затворения. У нас в процентах от массы цемента. Поэтому я синим перевел в наш стандарт при В/Ц=0.6.

 

Если к этим синим канадским цифрам прибавить кристаллогидратную воду то … то практически точно выходим на дозировки прописанные и в украинском ДБН и в Российском ГОСТ-е. Да и вообще во всем мире.

 

Потому то и возник у меня вопрос как так Пропеллеру удалось почти в 10 раз переплюнуть всех мировых бетоноведов и уменьшить потребные дозировки в 10 раз.

Он отвечает, что ему помогли в этом «…авторитетнейшие мужики в украинском бетоноведении…».

Лично меня такое объяснение не устраивает.

[Propeller]

Прочитал листик.

Там канадский автор описывает опыт применения смесевых азотсодержащих противоморозных добавок в СССР и России. Нитрат кальция в смеси с карбамидом...

В частности, рекомендуемые в России дозировки. Форму выпуска продуктов (растворы), способ упаковки.

 

Еще раз, это просто обзорная статья опыта применения вышеуказанных добавок в России, но не рекомендации канадского автора канадскому строителю.

И вообще - это просто канадское обзорное издание. Ну....

Причем тут стандарты дозирования добавок в Канаде?

 

Вижу вы, папа, не промах ;)

 

Относительно хлорсодержащих добавок может я выразился слишком категорично. Меня просто насторожило, что во всех импортных добавках в бетон с 2000 года в техописании указывают содержание хлоридов обычно не более 0,01% или No chlorine or other corrosive agents

[Propeller]

Vinsol

 

Вы лучше сделайте здесь обзор, применяемых в Украине противоморозных добавок. С детальным анализом дозировок, преимуществ, недостатков...рекомендаций на основании вашего опыта их применения (может есть какие-то тонкости, особенности...).

 

Давайте!

Это полезней для редких читателей этой темы ;)

[vinsol]

Еще раз, это просто обзорная статья опыта применения вышеуказанных добавок в России, но не рекомендации канадского автора канадскому строителю.

И вообще - это просто канадское обзорное издание. Ну....

Причем тут стандарты дозирования добавок в Канаде?

 

Если вам есть что возразить по существу – приведите иной документ со стандартами дозировок противоморозных добавок в Канаде.

Правильно Менделеев ранее заметил, что вас не переубедит даже справка от Господа Бога.

 

Меня просто насторожило, что во всех импортных добавках в бетон с 2000 года в техописании указывают содержание хлоридов обычно не более 0,01% или No chlorine or other corrosive agents

 

Здесь ключевое слово «импортных». Т.е. все противоморозные добавки завозимые по импорту из всяких италий/польш/словений и прочих греций могут конкурировать с отечественными исключительно по двум позициям:

- дезинформируя обывателя темой «злобных хлоридов» перегрызающих арматуру.

- и откровенного жульничанья с дозировками.

 

Согласитесь весьма сомнительны страшилки про хлор-ион от «больших специалистов» в зимнем строительстве из Греции или Италии, которые снег видели только в холодильнике, - нам.

НАМ, построившим пол страны на вечной мерзлоте.

 

Вы лучше сделайте здесь обзор, применяемых в Украине противоморозных добавок. С детальным анализом дозировок, преимуществ, недостатков...рекомендаций на основании вашего опыта их применения (может есть какие-то тонкости, особенности...).

 

У меня 2 книги уже вышли на эту тему. У специалистов они есть в т.ч. и у Дворкиных. С дарственными надписями.

И их рекомендации вам на счет НК, как самой оптимальной противоморозной добавки для частного застройщика – абсолютно верны. Вот если бы вы с дозировками не жульничали и не перевирали результаты их исследований - было бы совершенно прекрасно.

А не жульничать вы не можете т.к. при всех достоинствах нитратов у них есть и существенный недостаток – более высокие дозировки перемноженные на более высокую цену. Тем более если переть НК из Норвегии!!! В Киеве улицы отечественным НК поливают, все аэродромы в стране, все теплицы им удобряют а вы через таможню волочите. Может я чего не доганяю?

 

А на S… не оглядывайтесь – у них ситуевина еще похуже вашей. Уже несколько раз люди таскали мне желтые канистры с предложением выкупить их хоть за полцены чтобы купить банального хлористого кальция – каменщики отказываются работать в рекомендованных дозировках, мастерок на -5 примерзает. А в повышенных, как полагается – эта «итальянская» противоморозка золотой выходит. Вот они и утратили за 2 года почти всю свою розницу.

 

Так что делайте выводы. – ДА с противоморозкой можно клиента обмануть. Но только один раз.