Добавки в бетон, зима, однако!

[Propeller]

vinsol сначала определитесь кто Вы.Или подписывайтесь-нас двое.

 

 

А потом учите других,подписываться именем.

 

Я же выше намекал дяде, который живет в Харькове, использует фамилию Ружицкий (или что-то в этом роде) и торгует ВВ добавкой Винсол, что как-то неудобно в его возрасте менять пол.

Вроде он уже когда-то был тут. Но ушел.

Сейчас он изменил место жительства и пол.

....и опять присоединился к обсуждению....

Пожилой человек дурачится.

Молодец!;)

[Propeller]

Можете рассказывать кому угодно, что при минус 15 для М200 нужно ВСЕГО 1.8% нитрата кальция от массы цемента (я пересчитал из «греческой» в общепринятую размерность). Но только не рассказывайте ЭТУ ерунду технологам и бетоноведам.

 

Как-то у вас сложно с арифметикой дядя Сережа.

Смотрим табличку здесь : www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=362844&postcount=47

Строка 20.

По рекомендации Дворкиных для того, чтобы получить М200 при - 15 С нужно добавить в куб бетона 9,78 кг НК, при этом содержание цемента в кубе бетона 326 кг. Делим 9,78 на 326 умножаем на 100. Получаем 3%.

 

В связи с тем, что остальные "аргументы" на уровне приведенного выше я перестаю флудить.

 

Для всех.

С оригиналом украинского "протокола испытаний" все желающие могут ознакомится в нашем офисе. Копии в филиалах.

[Mendeleev]

to Propeller, сразу скажу моя фамилия начинается на букву М ;) и простите меня за неудобный вопрос, который для меня носит исключительно практический интерес (я не успел закончить бетонные работы до холодов).

 

Действительно по рекомендациям СНиПа, количество вводимого НК в 4 раз выше, чем ваши. Но простые застройщики ведь не мосты и аэродромы строят, им не обязательно критический набор прочности через месяц, главное чтобы бетон продолжал хотя бы медленно набирать прочность на протяжении всех зимних месяцев и в нём не образовывалось льда.

 

Но загвоздка в том, что при концентрации НК 3.2 % от массы воды затворения (по вашим рекомендациям для бетона М150 при -5) вода в бетоне замерзнет при -0.9 С, как тогда будет твердеет бетон? И не повредит замерзание бетона конечной прочности бетона?

[vinsol]

Было поздно, считала в уме и ошиблась. Прошу у почтеннейшей публики прощения - не 1.8% а всего 1.32% получается.

 

Пропеллер ранее специально акцентировал внимание публики, что в приведенных таблицах Дворкиных дозировка НК приведена в «греческом» формате т.е. даны дозировки ИМЕННО ВОДНОГО раствора добавки НК. «…При этом я попросил Олега не рассматривать добавку как водный раствор и делать перерасчет по "сухому остатку", а проводить испытания по массовому расходу именно жидкости….»

 

Поэтому в своих подсчетах выше я СПЕЦИАЛЬНО указала, что во избежание манипуляций и разночтений перевела «греческие хитромудрствования» в общепонятный бетоноведам формат – «по сухому».

 

Из рекламных материалов с сайта Пропеллера известно, что добавка НК имеет плотность 1.43 г/см3.

Из таблицы Приложение 5 СН 290-74 Инструкция по приготовлению и применению строительных растворов нахожу, что в 1 литре водного раствора НК плотности 1.43 содержится примерно 0.63 кг безводного нитрата кальция.

 

В строке 20 рекомендаций Дворкиных указано, что для бетона М200 нужно 326 кг цемента и 9.78 кг водного раствора НК.

 

9.78 кг / 1.43 = 6.839 литра

 

6.839 л х 0.63 = 4.309 кг

 

В результате этих подсчетов выяснили, что в 9.78 кг водного раствора НК содержится 4.309 кг безводного НК.

 

Поэтому «греческий» подсчет Пропеллера

 

По рекомендации Дворкиных для того, чтобы получить М200 при - 15 С нужно добавить в куб бетона 9,78 кг НК, при этом содержание цемента в кубе бетона 326 кг. Делим 9,78 на 326 умножаем на 100. Получаем 3%.

неверный.

 

В переводе на национальный язык Державных Будивельных Норм (ДБН) он будет звучать так:

 

По рекомендации Дворкиных для того, чтобы получить М200 при - 15 С нужно добавить в куб бетона 9,78 кг НК, при этом содержание цемента в кубе бетона 326 кг. Результат деления 9,78 на 1.43 умножаем на 0.63. Полученное число делим на 326 и умножаем на 100. Получаем 1.32%

 

Я ошиблась Не 1.8% а 1.32%. Прошу простить меня за это – было поздно, считала в уме.

 

Пропеллер – у вас есть замечания к этому расчету?

[Cледопыт]

Как бы там ни было , нужно использовать тепло реакции гидратации в первые дни , то есть утеплять. А иначе-----тепло в КОСМОС...

Комплекс мер должен быть , пусть хоть и минимальный.

[Cледопыт]

даже с пластификаторами, которые замедляют гидратацию цемента ;)

Или ускоряют.

[Mendeleev]

Или ускоряют.

Какие ускоряют?

Добавки на основе СФН и СМН (торговые название ПОЛИПЛАСТ СП-1, С-3) замедляют гидратацию цемента!

[Propeller]

to Propeller, сразу скажу моя фамилия начинается на букву М ;) и простите меня за неудобный вопрос, который для меня носит исключительно практический интерес (я не успел закончить бетонные работы до холодов).

 

Действительно по рекомендациям СНиПа, количество вводимого НК в 4 раз выше, чем ваши. Но простые застройщики ведь не мосты и аэродромы строят, им не обязательно критический набор прочности через месяц, главное чтобы бетон продолжал хотя бы медленно набирать прочность на протяжении всех зимних месяцев и в нём не образовывалось льда.

 

Но загвоздка в том, что при концентрации НК 3.2 % от массы воды затворения (по вашим рекомендациям для бетона М150 при -5) вода в бетоне замерзнет при -0.9 С, как тогда будет твердеет бетон? И не повредит замерзание бетона конечной прочности бетона?

 

Давайте так. Мой оппонент подтвердил, что добавки на основе нитрата кальция – это ускорители схватывания, ускорители набора ранней прочности и противоморозные добавки.

Это не обсуждается.

 

Спор из-за дозировки добавки.

Я утверждаю, что жидкие добавки на основе НК эффективно применяются в мире с дозировкой максимум 4%.

Оппонент утверждает, что эта величина должна быть в разы больше.

 

Оппонент ссылается на какой-то окровавленный ДБН.

Относительно ДБН. Обязан уважать регламентирующие бумаги.

И рад, что оппоненту моё «незнание» этих трех букв. Думал : сразу поймет, что шутю.

Я ссылаюсь на мировой опыт применения и испытания этого продукта в малых концентрациях.

Фирма Schomburg (Германия) вообще предлагает начинать дозировать свою жидкую добавку на основе НК с 0,3% и до 2,7%, что очень близко к результатам, полученным в Украине.

Я также ссылаюсь на испытания авторитетной (с чем, кажется согласен оппонент) украинской лаборатории.

Я также ссылаюсь на 3-летний опыт применения этой добавки на украинских бетонных заводах немецкого концерна Dyckеrhoff (один из их продуктов хорошо всем известен – строительная химия Sopro) в дозировке, рекомендуемой производителем. Как Вы понимаете, допуск на применение добавки был выдан лабораторией головного предприятия после испытаний. Вряд ли такое предприятие будет рисковать репутацией.

 

Вы сводите действие противоморозной добавки только к снижению температуры кристаллизации воды.

- Прежде всего примите к сведению, что вода в цементном растворе – это не дистиллированная вода, водный раствор солей, который замерзает при минус 2,80 С. Упомянутый оппонентом, хлористый кальций понижает температуру кристаллизации воды где-то аж на 1,70 С.

Кроме того, «соленая» вода слабее давит во все стороны при расширении.

Так что понизить температуру кристаллизации воды в бетоне это нужно, но этого дааааалеко не достаточно.

- Надо еще увеличить теплоту гидратации цемента. То есть, греть бетон изнутри интенсивней силами. Добавка НК при дозировке в 3% по весу цемента увеличивает генерацию тепла внутри бетона почти в 2 раза. Первый пик тепловыделения через 8-10 часов.

- Надо по-быстрому связать как можно больше свободной воды. То есть ускорить гидратацию и набор ранней прочности. НК способствует повышению растворимости клинкерных минералов цемента и является катализатором гидратации.

Ну и конечно очень важно количество цемента в кубе бетона. Как показали испытания Дворкиных чем больше цемента в растворе, тем меньше дозировка НК.

Задача НК «довести» бетон до критической прочности, по достижении которой любые изменения погодный условий вплоть до замораживания бетона не повлияют на проектную (конечную) прочность бетона. Но это уже весной.То есть процесс набора прочности идет медленно, но очень уверенно.

Естественно при бетонировании зимой с НК нужно придерживаться общих правил зимнего бетонирования.

В отличие от хлористых ускорителей применение НК абсолютно не влияет на поведение бетона в почтенном возрасте. Поэтому при выборе добавки мы остановились именно на нем.

 

И относительно дороговизны добавки.

Мы не жадные.;)

[vinsol]

И относительно дороговизны добавки.

Мы не жадные.;)

 

:) :) :)

Это столько раз вы «не жадные».

 

И я вам тут на Строимдоме не оппонент - скорее партнер. Вынужденный.

Но только вшивых овец из стада изгоняют сами же овцы - чтобы заразу не разносили и не гадили в траву общего поедания. Ферштейн?

И вашу маркетинговую хрень с пониженными дозировками НК "стадо" не пропустит т.к. назавтра вы смоетесь в свою грецию а нам тут несколько лет разгребать потом волну рекламаций, когда у народа начнет валиться.

Мы в этом рынке по 15-20 лет сидим и если бы допускали подобные вашим вольности с ДБН-ами и потребными дозировками нас бы уже давно поперестреляли.

 

Р.S. И за то что тырите чужую рекламу тоже дюнделей получите, уже персонально от меня - свое ку-ку включайте или разрешения спрашивайте.

[Зигзаг Удачи]

:

И за то что тырите чужую рекламу тоже дюнделей получите, уже персонально от меня - свое ку-ку включайте или разрешения спрашивайте.

 

Так вот оказывается в чем собака порылась ))

Действительно судя по манера разговора - девушка наверное имеет жесткий мужской характер ;)

А вообще Вы молодец, ведете диспут в плодотворном ключе собаки из известного анекдота... которая делит мир на две категории, продолжение знают наверное все... ;)

Один вопрос по ходу дела возник - если Вас так обидели, что же Вы не съездили на Науки не устрили грандскандал там?

[Бес]

Ух ты, какая тут веселуха :D

Это что, реинкарнация Ружинского или как? ;)

[Mendeleev]

Всё это очень весело, конечно, но что нам, простым застройщикам теперь делать?

Ведь если применять раствор импортного нитрата кальция, в количестве рекомендованным в ДНБ, то стоимость добавки будет, порой, больше, стоимости цемента.

 

Есть ли относительно недорогие противоморозные добавки, которые не вызывают коррозии стали, в дозировках соответствующих ДНБ?

[Бес]

Всё это очень весело, конечно, но что нам, простым застройщикам теперь делать?

Ведь если применять раствор импортного нитрата кальция, в количестве рекомендованным в ДНБ, то стоимость добавки будет, порой, больше, стоимости цемента.

 

Есть ли относительно недорогие противоморозные добавки, которые не вызывают коррозии стали, в дозировках соответствующих ДНБ?

:D Применяйте по рекомендации производителя

У россиян такие же дозировки указаны ;)

(ссылка устарела)

[Mendeleev]

А где там дозировки добавки в качестве противоморозной?

Я нашел только испытание, дозировка 5 % от массы цемента, причём условия не понятные - сначала 1 сутки при 20 С, потом 3 суток при -20, потом опять при 20, не понял что за цирк?

[Бес]

А где там дозировки добавки в качестве противоморозной?

Я нашел только испытание, дозировка 5 % от массы цемента, причём условия не понятные - сначала 1 сутки при 20 С, потом 3 суток при -20, потом опять при 20, не понял что за цирк?

там есть порядок применения

(ссылка устарела)

[Mendeleev]

Теперь увидел, для интересующей меня - 5, нужно 1 % от массы цемента, а в ДНБ нужно 7 %.

Ни хрена я не пойму, почему такая большая разница?

[Бес]

Логику ДНБ не понять, скорее всего просто содрали с совковых норм, не думая

При работе с НК очень важно не перелить воды, у меня она поверху мерзкой пленкой собралась и не сохнет совсем :D Пришлось замес в брак пустить, даже через неделю пачкалось

[Propeller]

Теперь увидел, для интересующей меня - 5, нужно 1 % от массы цемента, а в ДНБ нужно 7 %.

Ни хрена я не пойму, почему такая большая разница?

 

Дмитрий Иванович, дорогой!

Я специально эту добавку испытал у Дворкиных.

Это очень ответственные и авторитетные люди в Украинской бетонной науке.

Большинство импортных добавок, котрые мы планировали импортировать в Украину сначала проходили у них испытания.

Задача перед лабораторией ставится простая : скажите, какую добавку есть смысл завозить (по техническим характеристикам), а какую нет.

В случае с протиморозоками задача стояла : дать реальную дозировку добавки и состав бетонов для условий полевого бетонирования.

Мы не шутим с бетоном. Это безопасность людей.

 

Кстати, Ружицкий одно время в очень рекламировал применение моющих средств как добавку в бетон и растворы. Не связываю этот факт с тем, что в прошлом году на 2 объектах (мы там делали гидроизолцию) после распалубки монолитных плит перекрытия они просто разрушились. Приезжали спецы на расследование. Оказалось рабочие добавляли на обоих объектах шампунь из расчета 1-2 баночки 200 мл (!!!!) на 150-л бетономешалку. Правда шампунь в обоих случаях был разного цвета.

[vinsol]

Я нашел только испытание, дозировка 5 % от массы цемента, причём условия не понятные - сначала 1 сутки при 20 С, потом 3 суток при -20, потом опять при 20, не понял что за цирк?

 

Это не цирк. На официальном языке это называется «…фальсификация результатов испытаний с целью введения в заблуждение…»

В нормативных документах четко и неукоснительно прописан порядок испытаний противоморозных добавок, краткая суть которых – испытываемые образцы СРАЗУ после изготовления должны быть помещены в морозильную камеру и находиться там 28 суток.

Подозреваю именно по этой причине Пропеллер боится обнародовать результаты испытаний полностью. Но даже в уже выложенных им таблицах сразу на вскидку видно как «натягивали» результаты на нужные цифры – налицо 1 явное нарушения методики испытаний и одно условное – но для профессионального глаза видное.

Вот тут почитайте интересненькое про трюкачества с противоморозными добавками в т.ч. и про Ваш «цирк»:

www.antigidron.ru/en/potrebitelu/mobet/popug-02

 

 

Теперь увидел, для интересующей меня - 5, нужно 1 % от массы цемента, а в ДНБ нужно 7 %.

Ни хрена я не пойму, почему такая большая разница?

 

Такая большая разница потому, что дозировки прописанные в ДБН выведены без учета коммерческого интереса производителей добавок, на строго научной основе и с неукоснительным соблюдением правил арифметики ;)

 

Всё это очень весело, конечно, но что нам, простым застройщикам теперь делать?

Ведь если применять раствор импортного нитрата кальция, в количестве рекомендованным в ДНБ, то стоимость добавки будет, порой, больше, стоимости цемента.

 

Тот кто завозит нитрат кальция из-за рубежа - или дурак полный или врет - «импортный» нитрат кальция делают у Вас под боком.

Разумеется и цена у него наша, а не «импортная». Поэтому бетонные заводы, закупая напрямую от производителя, а не через цепь иностранных посредников-перефасовщиков могут нормы ДБН соблюсти без особого ущерба для экономической эффективности выпускаемой продукции.

 

Что делать «простому застройщику» в условиях зимнего строительства?

1. Прислушаться к мировому опыту и к здравому смыслу – не строить зимой (это самая разумная рекомендация).

2. Если это невозможно – быть готовым к тому, что «зимнее» строительство удорожается в 2 – 3 раза т.к. мелкий застройщик ориентирован на розничные цены, которые пройдя цепочку посредников увеличиваются многократно.

 

Есть ли относительно недорогие противоморозные добавки, которые не вызывают коррозии стали, в дозировках соответствующих ДНБ?

 

Все противоморозные добавки обладают тем или иным набором положительных и отрицательных качеств. Для «простых застройщиков» баланс «качество/эффективность/цена/побочные эффекты/доступность» наиболее оптимален для противоморозных добавок хлоридов.

Для сборного ж/б – группа сульфатов.

Для товарного бетона – ингибированные хлориды или формиаты.

Для спец. бетонов – нитраты и нитриты.

Для условий Крайнего Севера – поташ.

 

Как видите нет универсальной противоморозной добавки на все случаи жизни.

Нитрат кальция конечно же замечательнейшая добавка, обладающая рядом исключительных качеств. Но сравнительно дорог. Дефицитен. Малоэффективен в качестве противоморозной добавки, поэтому требует повышенных дозировок.

В тех дозировках, что рекомендует Пропеллер – зимой это просто выброшенные деньги.

 

А вот летом в тех-же самых дозировках НК получите преотменнейший бетон, и ваши правнуки будут благодарить Пропеллера за хорошую добавку а Ларису Васильевну из Донецка, что вовремя образумила прадеда.

[Propeller]

Есть ли относительно недорогие противоморозные добавки, которые не вызывают коррозии стали, в дозировках соответствующих ДНБ?

 

Очень сомниваюсь, что Вам кто-то из производителей и продавцов добавок скажет, что Вы покупаете в бутылочке, где написано "Противоморозная добавка".

Так что, Вам просто придется поверить на слово.

Кстати, на рынке есть жидкие добавки, которые можно применять и при пературе и -20С. Причем дозировки при этом около 5-6% и никаких побочных эффектов.

Опять же остается верить на слово ;)

[Mendeleev]

Для «простых застройщиков» баланс «качество/эффективность/цена/побочные эффекты/доступность» наиболее оптимален для противоморозных добавок хлоридов.

В ДБН В.2.7-64-97 я вижу только одно добавку на основе хлоридов, не вызывающую коррозии стали - нітрит-нітрат-хлорид кальцію ННХК.

 

Это искать в Донецке у спекулей? Или есть ещё дешевле? ;)

[Mendeleev]

Очень сомниваюсь, что Вам кто-то из производителей и продавцов добавок скажет, что Вы покупаете в бутылочке, где написано "Противоморозная добавка".

Опять же остается верить на слово ;)

Это да!

Именно поэтому я лучше куплю мешок с надписью "Нитрат кальция ГОСТ...", чем красивую бутылочку с этикеткой Syperantimoroz XZ-363-Y ;)

[Propeller]

Это да!

Именно поэтому я лучше куплю мешок с надписью "Нитрат кальция ГОСТ...", чем красивую бутылочку с этикеткой Syperantimoroz XZ-363-Y ;)

 

Тут выше дядя писал :

 

Это не цирк. На официальном языке это называется «…фальсификация результатов испытаний с целью введения в заблуждение…»

В нормативных документах четко и неукоснительно прописан порядок испытаний противоморозных добавок, краткая суть которых – испытываемые образцы СРАЗУ после изготовления должны быть помещены в морозильную камеру и находиться там 28 суток.

Подозреваю именно по этой причине Пропеллер боится обнародовать результаты испытаний полностью. Но даже в уже выложенных им таблицах сразу на вскидку видно как «натягивали» результаты на нужные цифры – налицо 1 явное нарушения методики испытаний и одно условное – но для профессионального глаза видное.

 

Внизу привел фотокопию и процессуальной части документа.

Неужели обманули и меня? И держали образцы в тепле.

Для разъяснеия скажу. Для того, чтобы определить прочность образцов в определенном возрасте не делаеют, к примеру, образец, который помещают в камеру и потом его вынимают на 2 сутки, проверяют прчность и опять кладут в камеру,потом делают то же самое на 7 и 28 сутки.

Результаты в этом случае будут полностью не объективны.

Поступают по-другому.

Из одного замеса делают 3 образца (кубика) и помещают в морозильную камеру. Один вынимают и испытывают на 2-е сутки, второй на 7-е ну и 3-ий в конце.

Поэтому в методе испытаний написано "помещались в морозильную камеру......на необходимый срок".

А не на 28 суток каждый образец, как где-то прочитал дядя.

 

Извините, что использую Вас качестве молчаливого слушателя.

Просто пытаюсь "отмыть" достойных людей (не себя) от дядиных какашек .

[Cледопыт]

.

 

Кстати, Ружицкий одно время в очень рекламировал применение моющих средств как добавку в бетон и растворы. Не связываю этот факт с тем, что в прошлом году на 2 объектах (мы там делали гидроизолцию) после распалубки монолитных плит перекрытия они просто разрушились. Приезжали спецы на расследование. Оказалось рабочие добавляли на обоих объектах шампунь из расчета 1-2 баночки 200 мл (!!!!) на 150-л бетономешалку. Правда шампунь в обоих случаях был разного цвета.

Ружинский такую дозу:bad: не рекламировал.

[vinsol]

Просто пытаюсь "отмыть" достойных людей (не себя) от дядиных какашек .

 

Пропеллер – вы нормативные документы читаете перед сном?

 

«Достойные люди» которых вы так старательно пытаетесь «отмыть» - тертые калачи, еще те ребята. Поэтому позаботились о своей репутации ЗАРАНЕЕ и без вашей помощи (хотя и за ваши деньги ;) ). – У специалистов к НИМ вопросов неТТТТ!!! т.к. специалисты умеют читать между срок и умеют сопоставлять цифры с требованиями нормативной документации.

 

– В очередном приведенном вами фрагменте (а когда мы наконец увидим все творение полностью?) четко и ясно (для специалистов) указана, что ваши Пропеллер добавки (и НК и Adinol-Rapid) в рекомендованных (вами, Пропеллер) дозировках НЕ ЯВЛЯЮТСЯ противоморозными добавками!!!!!!!!!

 

P.S. А "какашки" не дядины а пока лишь тетины. Придет дядя - вообще ховайтесь. Он на "греческих противоморозчиков" почему то зуб имеет.