Выбор герметика для окна, альтернатива Стиз

[Gezer]

А підкажіть, будь-ласка. Я наніс в середині приміщення на піну Лакрисіл. Там де під ним рама вікна, то він став як тверда гума, там де просто піна то мягший, а от є місця в кутах де піна-цегла, а певно там багато герметика намащено то зверху на дотик зовсім сухий, але якщо натиснути то відчувається що прям мякий в глибині, тіпа там взагалі невисох. Коли його можна буде зверху вже штукатурити?

Змінено 17 листопада 2024 користувачем Gezer

[Алік]

ІМХО краще зачекати, щоб потім не втягнувся всередину. Декларують 24-48 годин, яле, як розумієте, там де грубий шар процес може затягнутися.

[Gezer]

В 19.11.2024 в 16:25, Алік сказал:

ІМХО краще зачекати, щоб потім не втягнувся всередину. Декларують 24-48 годин, яле, як розумієте, там де грубий шар процес може затягнутися.

Написав вечором на Лакрисіл:) Був дуже приємно вражений, бо отримав відповідь на наступний день зранку за підписом комерційного директора, за що їм вдячність і повага:
-----
Там где сильно эластичный он еще до конца не просох, скорей всего нанесли сильно толстый слой. 72 часа это показатель при толщине до 3 мм. Полимеризация (высыхание) 1 мм. в 24 часа. Необходимо подождать еще как минимум 48 часов. Потом можно штукатурить. Касательно влаги можно не переживать цвести не будет так как продукт обогащён  противогрибковыми фунгицидами. 
-----

Змінено 20 листопада 2024 користувачем Gezer

[Спартак]

Не понравился. Покупал для наружных швов. Нанес, прошли сутки. Пошел дождь и все это потекло. Температура 5 ночью и 10 грудусов днем была. 

[Спартак]

Так як нічого іншого не мав, то внутрішні шви зробив також Лакрісілом В. (Зовні використовував Лакрісіл А)
Два тижні «сохнуть» і все ще вологі на дотик і навіть липне суміш до пальців. 
 

Змінено 6 лютого користувачем Спартак

[Алік]

11.01.2025 в 16:44, Спартак сказав:

Нанес, прошли сутки. Пошел дождь и все это потекло.

Мав подібний досвід. Не любить свіжонанесений Лакрисіл дощику.

[Propeller]

В многоквартирном доме заменили старые двери между этажным тамбуром и этажом. У себя на этаже применил Penosil Facade Repair Mastic 12,5E. Штука зачетная как по консистенции, так и по времени образования пленки (время отлипа). При нанесении толстого слоя под наружной пленкой материал был временно "живой". Слой , толщиной в 15 мм высох за три дня. Температура днем до +15С, ночью до +6С. Паропроницаемый/непаропроницаемый считаю понтами производителей. Поэтому наносил один герметик как внутри , так и снаружи. Акрил по определению имеет высокое сопротивление проницанию паров воды, какие бы вы танцы с бубном вокруг него не танцевали. 

 

[Новичок2016]

Добрий день.

Підкажіть, будь ласка, чи потрібно обробляти внутрішні шви Лакрісілом В, якщо планується утеплення відкосу ЕППСом?

[andrey_ka]

2 години тому, Новичок2016 сказав:

Добрий день.

Підкажіть, будь ласка, чи потрібно обробляти внутрішні шви Лакрісілом В, якщо планується утеплення відкосу ЕППСом?

Так  , навіть якщо відкоси будуть із золота.

[Алік]

Золото паронепроникне, ЕППС теж.

Основну функцію виконають.

Змінено В суботу в 06:15 користувачем Алік

[Новичок2016]

2 часа назад, Алік сказал:

Золото паронепроникне, ЕППС теж.

Основну функцію виконають.

Тобто лакрісіл паропроникний і ЕППС також. Це мається на увазі? Масло масляне?

[Propeller]

 

...

 

Змінено В суботу в 08:04 користувачем Propeller

[Propeller]

19 часов назад, Новичок2016 сказал:

Добрий день.

Підкажіть, будь ласка, чи потрібно обробляти внутрішні шви Лакрісілом В, якщо планується утеплення відкосу ЕППСом?

Якщо позначене червоним - ЕППС, то нанесення акрилу (лакрісіл) на піну (внутрішня поверхня) зайве

Змінено В суботу в 08:09 користувачем Propeller

[Алік]

7 годин тому, Новичок2016 сказав:

лакрісіл паропроникний і ЕППС також

Лакрисіл буває різний: зовнішній - паропроникний, внутрішній - паронепроникний,як і ЄППС.

[andrey_ka]

8 годин тому, Новичок2016 сказав:

Тобто лакрісіл паропроникний і ЕППС також. Це мається на увазі? Масло масляне?

Схоже , ви погано рузумієте у всіх цих Лакрисилах та ЕППС-ах , а пани майстри соромляться вам пояснити.

Ситуація така: Вам потрібно , в процесі експлуатації запобігти зайвого /черезмірного вологонакопичення конструкції. Тобто , волога яка намагається покинути ваше приміщення (в тому числі через стик вікно/стіна), повинна відчувати якнайменший спротив. Тобто , зсередини на зовні , кожен наступний шар має бути більш паропроникним , щоб під час руху вологи  назовні не було ніякого спротиву. Тобто , всередині використовуєте "Лакрисил Б" (паронепроникний) Ззовні "Лакрисил А" паропроникний. Дивимось малюнок , Лакрисил Б - це номер 3 , Лакрисил А - це номер 1.

Тепер стосовно ЕППС на відкосах :

ІМХО. В переважній більшості випадків , абсолютно безглузда річ !  І це обумовлено в документах по облаштуванню вікон та дверей. (Ви не знайдете там ЕППС на відкосах). Це виключно Ютуб-технологія , яка приводить лише до здорожчання  .

Утеплення відкосів доцільне лише тоді , коли точка роси (+10-11гр. ) менша на стику вікно/відкос. В переважній більшості випадків цього не відбувається.

А  , (ІМХО) утеплювати відкоси , це як утеплювати стіни зсередини. Вам же це в голову не приходить ? 

ПС.. Так , ЕППС є матеріал умовно паронепроникний і тому , типу немає сенсу наносити на піну Лакрисил Б . Але фіг його знає що там буде відбуватись під тим ЕППС-ом в процесі експлуатації. І вельмишановні майстри наврядчи нададуть вам гарантію на свої рекомендації , які непідтвердженні нічим , окрім їхньої впевненості.

[Propeller]

Ми ж тут про паропроникність. І про те, що потрібно зменшити кількість молекул води, що йде крізь піно-полі-уретан з відкритими порами. Тобто монтажну піну. 

1. Кожна технічна характеристика має свою розмірність. А перед розмірністю стоють число.

Те ж саме і з паропроникністю. Немає поняття паропроникний - паронепроникний. Є - наскільки паропрониктий.  

В залежності від значення паропрониконсті (наприклад Sd) в світі матеріали діляться на 3 групи : паропроникні , паробар'єри, пароізолятори. 

Зайшов на сайт виробника типа різних герметиків для захисту монтажної піни.

lacrysil.ua/uk/products/germetiki/akrilovye-germetiki

- Не знайшов технічного бюлетеня (карти) для обох продуктів.

- Ступінь паропроникності зазначена тальки на стікерах на банках (один - паропроникний , другий - пароізоляційний).

- Про інши характеристики накшталт температура нанесенні в -25С. Я просто уявляю якої консістенції є цей продукт при такій температурі.

Резюме : виробник не дає показник  коефіцієнта опору дифузії водяної пари за допомогою якого можна встановити показник дифузії водяної пари крізь шар матеріалу (тобто кількість водяної пари, що проходить через одиніцю площі за одиницю часу при певній його товшині). При певній товщині (!!!!). Якщо кажемо про нанесення пастоподібного матеріала на нерівну (після обрізання) поверхню монтадної піни, то товщина шару матеріалу буде істотно "плавати". Розрахувати та рекомендувати середню товщину шару герметику?....Цього не робить жоден виробник. Мені здається, що Лакрисіл просто пакує один продукт у відра з різною етикеткою. 

Мабуть в ДБНах є якісь розрахунки крім принципових схем... Більш того, може там є рекомендації по показнику коефіцієнта опору дифузії водяної пари для "пароізоляційного" герметика (тип В), та "паропронкного" герметика (тип А)? Тому що тут має значення і дельта між цими показниками.

2. Знаючи ці всі числа треба розрахувати дифузії водяної пари крізь багатошарову систему : ЕППС-штатлівка-акрилова фарба. Якщо дифузії водяної пари цієї системи буде не вище цього показника герметика типу В, то чому б і ні. 

Подивився що пропонує Penosil.

Для внутрішнього застосування от така хрінь : penosil.com/wp-content/uploads/documentation/660_PENOSIL_AirVapour_Membrane_660_TDS_UKR.pdf

Тут вже є Sd при товщині шару матеріалу в 1 мм. Це 42 м стовпа повітря. Товщина в 2 мм дасть опір вище у 2 рази і т.д. За коасифікацією це не пароізолятор, а паробарьер (Sd від 10 м до 100 м). І тут знов питання : що каже ДБН? 

 

 

Змінено учора в 08:46 користувачем Propeller

[andrey_ka]

1 година тому, Propeller сказав:

Розрахувати та рекомендувати середню товщину шару герметику?....Цього не робить жоден виробник.

Хм...

 

[Propeller]

1. PROFFLEX. В карті вказано ТОВ "Тенахем".

vemaks.com.ua/upload/iblock/116/11650520ad03af72857301ba44a4e036.pdf

а) Там дуже цікаве.

Отвердіння - Випаровування води

Рекомендований діапазон температур нанесення -  Від +5 °С до 35 °, (мінімальна температура навколишнього середовища при нанесенні до -20 ° С і відносною вологістю не більше 90%). Мінімальна температура продукту для нанесення -13 ° С

Тобто вода в герметику переходить в кригу, а потім починае сублімувати? Сублімувати, Карл! 

б) Клікніть сюди та знайдіть у латишей продукт, який називається PROFFLEX. 

tenachem.com.ua/

в) Тех.карта цього продукту дуже схожа на САЗІвську (Стіз-А, Стіз-Б)

г) Якийсь цей PROFFLEX мутний. 

2. Стосовно рекомендованої товщіни, то її дає тільки САЗІ для своїх Стіз. Більше ви ні в кого це не знайдете. Це не коректно просто тому, що це залежить від кліматичнї зони та місцевих норм.   

3. Дивіться. Наприклад ми психонули та застосували один герметик для нанесення на внутрішню та зовнішню поверхні піни. Тобто паропроникність в них однакова. Скільки пари зайшло, стільки ж пари вийде. Герметик же один. Навіщо мудрити з різною паропоникністю? 

 

 

 

[andrey_ka]

8 годин тому, Propeller сказав:

г) Якийсь цей PROFFLEX мутний. 

Що гадати , зателефонуйте на Тенахем та запитайте.

8 годин тому, Propeller сказав:

2. Стосовно рекомендованої товщіни, то її дає тільки САЗІ для своїх Стіз. Більше ви ні в кого це не знайдете. 

Ви ж якось визначіться , не дає жоден чи вже потроху починають давати.

8 годин тому, Propeller сказав:

Це не коректно просто тому, що це залежить від кліматичнї зони та місцевих норм. 

Тобто , товщина нанесення герметика залежить від клімату ?

А що це за місцеві норми по товщині герметика ?

І саме головне , якою ж товщиною наносити герметик у нас , скажімо в Києві ?

8 годин тому, Propeller сказав:

3. Дивіться. Наприклад ми психонули та застосували один герметик для нанесення на внутрішню та зовнішню поверхні піни. Тобто паропроникність в них однакова. Скільки пари зайшло, стільки ж пари вийде. Герметик же один. Навіщо мудрити з різною паропоникністю? 

ІМХО. Я б не радив так психувати. Навіть не знаючи усіх тонкощів паропроникнення можна зробити простий логічний висновок : якщо герметики випускають з різною паропрникністю , то в цьому є певний сенс. Якщо рекомендують їх наносити іменно в такій послідовності , то в цьому є певний сенс.

ПС.. Вологонакопичення конструкції проходить дуже нерівномірно і в переважній більшості часу паропроникнення відбувається зсередини назовні. Тому і потрібно зсередини наносити пароізоляційний герметик , а ззовні паропроникний. Щоб запобігти/мінімізувати попадання вологи у конструкцію , а та яка все ж таки попала мала б можливість виходу. І оце ваше , скільки зайшло стільки і вийде , в корні неправильне.

Вам же не приходить у голову (чи приходить?) , при утепленні  скажімо мансарди , зсередини не монтувати пароізоляційну плівку ? Ну , скільки ж зайде стільки і вийде , навіщо та пароізоляція ?

От рівно та сама ситуація і з вікнами !

[Propeller]

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Що гадати , зателефонуйте на Тенахем та запитайте.

1. Не. Якщо казати про білявіконні та фасадні хріні на сьогодні мене повністю задовольняє продукція Penosil.

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Тобто , товщина нанесення герметика залежить від клімату ?

Звісно! А ви не в курсі? Коли говоримо про переміщення газоподібної води через огороджувальні конструкції. Відносна вологість повітря ззовні та всередині, температура ззовні та всередині в залежності від сезону. Різниця цих параметрів дуже впливають на інтенсивність процессу. Тому і паропропускна спроможність паробарьеру (герметику як ззовні так і зсередини) повинна забезпечувати ненакопичення рідкої води в огороджувальні конструкції. Більш того, при підвищенні товщини герметику (або іншого паробарьеру) на 1 мм його супротив проходження пари подвоюється.

2 часа назад, andrey_ka сказал:

А що це за місцеві норми по товщині герметика ?

Так це все ваша парафія. Що там пишуть у ДБНах?

2 часа назад, andrey_ka сказал:

І саме головне , якою ж товщиною наносити герметик у нас , скажімо в Києві ?

Мабудь це є у ДБНах..... )))))

2 часа назад, andrey_ka сказал:

ІМХО. Я б не радив так психувати. Навіть не знаючи усіх тонкощів паропроникнення можна зробити простий логічний висновок : якщо герметики випускають з різною паропрникністю , то в цьому є певний сенс. Якщо рекомендують їх наносити іменно в такій послідовності , то в цьому є певний сенс.

Тобто ви рекомендуєте у інженерних питаннях покладатись на комерційну складову. Якщо хтось, щось продає, то це , мабуть, треба застосовувати. І не має значеня чи є сенсе у застосуванні цього продукту. Нормально. Ви з тих наївних (точніше, тих кому лінь подумати), на яких розраховує комерція. Хочете бредняк, на який ви можете клюнути? Ось.

Спойлер

 

  

2 часа назад, andrey_ka сказал:

ПС.. Вологонакопичення конструкції проходить дуже нерівномірно і в переважній більшості часу паропроникнення відбувається зсередини назовні. Тому і потрібно зсередини наносити пароізоляційний герметик , а ззовні паропроникний. Щоб запобігти/мінімізувати попадання вологи у конструкцію , а та яка все ж таки попала мала б можливість виходу. І оце ваше , скільки зайшло стільки і вийде , в корні неправильне.

У стіни є 2 поверхні, що контактують з повітрям. Коли на вулиці тепліше, ніж у приміщенні пара йде в приміщення. І навпаки. Більше намає джерел нажходження пари в "стіну". Коли холодно кількість пари що пройшла крізь внутрішній герметик повинна вийти назовні. Ззовні герметик з тією ж паропроникністю. Що може заважвати тій кількості пари що, пройшла внутрішній герметик вийти через нього нанесеного ззовні? 

Питання : що? ))))))  

Ще. Влітку, коли народ включає кондіціонери пара починає рух ззовні всередину. Тому, що в приміщені холодніше, та кондіціонери радикально знижують вологість повітря. На шляшу пари стоїть паропроникний герметик. Завдяки йому йде накопичення води в тілі монтажної піни, бо герметик-барьер не дозволяє парі зайти у приміщення. Знов питання. Нафіг два типи герметиків? )))))) 

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Вам же не приходить у голову (чи приходить?) , при утепленні  скажімо мансарди , зсередини не монтувати пароізоляційну плівку ? Ну , скільки ж зайде стільки і вийде , навіщо та пароізоляція ?

1. Я вважаю мансарди (горища, де живуть) архітектурною помилкою. Тому ніколи не займався процедурами, які ви описали. 2. Доведіть мені, що ні.))))