В защиту пенопласта ( было "Еще раз о пенопласте"

[vladimir_arch]

советую постукать сразу после установки пенопласта , а потом сравнивать через 5 лет.

 

эту вашу фразу я понял так, что вы подозреваете изначальное отсутствие пенопласта в конструкции стены - якобы хозяин "прохлопал", а потом всё валит на невинный материал.

прошу уточнить, что вы имели в виду, если не так.

[alyak]

эту вашу фразу я понял так, что вы подозреваете изначальное отсутствие пенопласта в конструкции стены - якобы хозяин "прохлопал", а потом всё валит на невинный материал.

прошу уточнить, что вы имели в виду, если не так.

 

ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ ??

 

Если нанести тонкую штукатурку на пенопласт и постучать по ней то ЗВУК будет пустой . Не понятно ? По звуку НЕЛЬЗЯ определить что с ним под штукатуркой . Он изначально звенит звонко как пустой .

[Хтось]

так Вы утверждаете, что полная безвредность стирола ДОКАЗАНА, а в его потенциальную вредность я ВЕРУЮ безосновательно?

Вот только не надо передергивать. Вредность водки тоже ведь доказана, но вы ее пьете, дело только в концентрации.

 

Возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола давно уже привлекала внимание многих исследователей...»

 

В приведенных исследованиях приводится уровень концентрации стирола, обнаруживаемый в жилых помещениях, а также уровень, признанный безопасным на протяжении всей жизни даже для самых уязвимых слоев населения.

 

Кстати вы курите? Тогда поздравляю, вы вдыхаете с каждой сигаретой изрядную дозу стирола.

[vladimir_arch]

ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ ??

 

Если нанести тонкую штукатурку на пенопласт и постучать по ней то ЗВУК будет пустой . Не понятно ? По звуку НЕЛЬЗЯ определить что с ним под штукатуркой . Он изначально звенит звонко как пустой .

 

Жаль, не могу сделать звукозапись своего маленького эксперимента, но он не звенит звонко как пустой. Не верите?

[alyak]

Жаль, не могу сделать звукозапись своего маленького эксперимента, но он не звенит звонко как пустой. Не верите?

 

пойдите на дом и там постучите . звенит , на нескольких домах проверял

[vladimir_arch]

Вот только не надо передергивать. Вредность водки тоже ведь доказана, но вы ее пьете, дело только в концентрации.

Да вы всё про меня знаете!!!

В приведенных исследованиях приводится уровень концентрации стирола, обнаруживаемый в жилых помещениях, а также уровень, признанный безопасным на протяжении всей жизни даже для самых уязвимых слоев населения

нельзя ли поподробнее - в каких "приведенных исследованиях", где его можно сопоставить с "уровнем, признанным безопасным на протяжении всей жизни даже для самых уязвимых слоев населения"?

Цитату - в студию!

[vladimir_arch]

пойдите на дом и там постучите . звенит , на нескольких домах проверял

 

а-а-а, вон как, оказывается дело обстоит - так вы уже давно работаете на вопросом образования пустот в пенопласте: ходите, дома обстукиваете.....

что-то подозреваете?

[radiogolova]

Господа, брейк.

Тут не о чем спорить, считаю. Пусть каждый поступает по своему - один утепляется метровой стеной кирпича, другой в замену ему ставит 10 см пенопласта. Оба будут счастливы по-своему.

[alyak]

а-а-а, вон как, оказывается дело обстоит - так вы уже давно работаете на вопросом образования пустот в пенопласте: ходите, дома обстукиваете.....

что-то подозреваете?

 

Вы дурак ? Уж прямо вопрос задам , может справка есть , а я тут распинаюсь .

 

Я себе покрывал , думаете не постучал , к знакомому зашел попариться - постучал конечно и т.д. потойму естественная реакция . Это все НОВЫЕ дома . еще не законченные . Причина проста - штукатурка твердая , пенопласт мягкий , площадь большая .

[vladimir_arch]

Вы дурак ?

 

я думал, у нас с вами дискуссия, а оказалось, базарный спор.

 

ну, тогда нет вопросов.

[alyak]

я думал, у нас с вами дискуссия, а оказалось, базарный спор.

ну, тогда нет вопросов.

 

У меня было в практике когда справку предъявили .

 

Я не знаю кто вы по специальности , но метод измерения - постукиванием - это как раз из области базарного спора .... главное найти сертивицированного простукивателя , с сертификатом от службы метрологии и сертификации ....

 

PS. Трюк с простукиванием возьму на вооружение , если кому-то нужно будет помочь дом купить , на понт взять самое оно .

[Mendeleev]

Категоричен не буду, но хочу провести некое виртуальное "взвешивание" ряда факторов. Как только "вес" аргументов достигнет 100 - "чаша весов" упала.

«...Представляло интерес исследовать влияние на организм летучих продуктов, выделяющихся из пенополистирола в различных условиях его производства и применения... изучались образцы самозатухающего пенополистирола, содержавшие от 0,39 до 0,65% остаточного мономера стирола. Полистирол исследовали в двух видах: до вспенивания и после. В процессе производства сушка влажного полистирола, полученного после полимеризации, происходит при 40 °С, а вспенивающегося – при 100 °С. Поэтому во время опытов не вспененный полистирол нагревался и до 40, и до 100 °С. Вспененные образцы в соответствии с возможными условиями их использования исследовали при температуре от 20 до 60 °С... во время нагрева полистирола в не вспененном и во вспененном виде образовывались продукты, неизменно содержавшие стирол …хранение материала даже при комнатной температуре также сопровождается постепенным выделением не заполимеризовавшегося стирола... Возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола давно уже привлекала внимание многих исследователей...» [/font][/i]

 

("Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966)

]

[/font]

А теперь из той же самой книги, выводы этих исследований.

 

Таким образом, даже в условиях жесткой постановки опытов (сроки настаивания, количественное соотношение материала и воды и т.д.) длительное спаивание животным водных вытяжек, приготовленных из материала СНП-2 при 20 С, не вызывало у них каких-либо изменений в исследуемых показателях. Водные вытяжки, настоенные на этом же материале при 60 С, были причиной возникновения у животных слабо выраженных сдвигов, носивших временный характер. Поэтому сополимер СНП-2 может быть рекомендован для применения в быту, для изготовления детских игрушек (кроме игрушек для грудного возраста) и изделий, используемых пищевой промышленностью, соприкасающихся с водорастворимыми или сыпучим продуктами (подносы, совки, сахарницы, сухаринцы, и т.д.). Изделия не должны подвергаться нагреванию.

 

Привели самое отрицательное, а про положительное случайно забыли?

[vladimir_arch]

А теперь из той же самой книги, выводы этих исследований.

 

Таким образом, ......... не вызывало у них каких-либо изменений в исследуемых показателях. ........Поэтому сополимер СНП-2 может быть рекомендован для применения в быту.....

 

Взято из Этой книги:

"Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966 - ?

[Mendeleev]

За 40 лет, прошедших с момента упомянутых исследований, содержание остаточного мономера во вспенивающемся полистироле ПСВ-С, а соответственно и в получаемой из него продукции (пенополистирол марок ЛСБ-С) сократилось весьма незначительно, всего до 0,2% (данные по ОАО «Пластик», г. Узловая, Тульской обл.)

А теперь потрудитесь почитать, какое сырьё для пенополистирола уже более 20 лет производят в Украине:

 

Содержание остаточного мономера, не более:

 

для пищевых продуктов - 0,05 %

строительный - 0,1 %

[vladimir_arch]

Взято из Этой книги:

"Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966 - ?

 

не увидел ответа на свой вопрос - из какой книги вы здесь демонстрируете цитату?

[Mendeleev]

Взято из Этой книги:

"Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966 - ?

Да, именно из ЭТОЙ КНИГИ.

 

Зачем Вы её вообще цитируете,если не читали?

[Mendeleev]

Реальная долговечность для беспрессового пенополистирола марки ПСБ (в исследованиях использован самый лучший материал фирмы «Тиги Кнауф») составила всего 13 лет.

Я уже писал откуда вялись эти цифры:

 

Д. Жуков в своей статье решил, что пенополистирол не долговечный и ралагается на 10-15 %, потому что цитирую «процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются (процесс деструкции) под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием теплоты [1]. Совокупность этих факторов приводит к сравнительно малому сроку службы полимеров - в среднем 15-20 лет, после чего они превращаются в порошок.»

 

То есть если на пенопласт (кстати какой ?) одновременно воздействовать кислородом воздуха, ультрафиолетом, озоном, поливать водой, бить кувалдой и положить рядом с ядерным реактором, то его долговечность будет всего «в среднем 15-20 лет».

 

Откуда же взялась столь шокирующая и убийственная для производителей пенополистирола информация? Оказывается источник [1] это учебник для Вузов "Грассии Н. Химия процессов деструкции полимеров", который издали всего лишь 50 лет назад.

[vladimir_arch]

Да, именно из ЭТОЙ КНИГИ.

 

Зачем Вы её вообще цитируете,если не читали?

 

Ну, во-первых, цитировал я её опосредованно, через статью-первоисточник. И Вы не отрицаете, что цитируемый мной фрагмент текста в ней есть. Стало быть, цитирование не читая первоисточника не есть гибельно для отстаиваемого тезиса. Есть там такая фраза.

И вот еще что: нельзя ли дать ссылку на книгу, если она доступна в сети?

[Mendeleev]

Ну, во-первых, цитировал я её опосредованно, через статью-первоисточник. И Вы не отрицаете, что цитируемый мной фрагмент текста в ней есть. Стало быть, цитирование не читая первоисточника не есть гибельно для отстаиваемого тезиса. Есть там такая фраза.

И вот еще что: нельзя ли дать ссылку на книгу, если она доступна в сети?

Вот видите как легко запутать человека, всего то привели плохое из книги, а про хорошее случайно забыли

 

Чтобы не было таких недоразумений нужно всегда читать первоисточник знаний.

[alyak]

Ну, во-первых, цитировал я её опосредованно, через статью-первоисточник. И Вы не отрицаете, что цитируемый мной фрагмент текста в ней есть. Стало быть, цитирование не читая первоисточника не есть гибельно для отстаиваемого тезиса. Есть там такая фраза.

И вот еще что: нельзя ли дать ссылку на книгу, если она доступна в сети?

 

откройте стати по нефте 100 летней давности и узнайте что бензин - это побочный продукт при производстве керосина для ламп ....

 

Зачем цитировать 1966 года издания работу когда были ДРУГИЕ технологии получения пенополистирола ? Другое качество. давайте подискутируем о сроке службы DVD дисков , сегодня когда нет еще ни одного которому есть 10 лет , и через 40 лет - нашу работу кто-то поставит как доказательтво их недолговечности ...

 

Я вообще поражаюсь "антипенопластовым" - у них ВСЕ источники от 30 лет давности ...

[vladimir_arch]

Вот видите как легко запутать человека, всего то привели плохое из книги, а про хорошее случайно забыли

 

напомните, плз, что я в этой статье хорошего про пенопласт забыл.

 

Чтобы не было таких недоразумений нужно всегда читать (ссылка устарела).

 

а насчёт чтения и обсуждения первоисточников - уклонюсь. Для того, чтобы воспринять правильно такой материал, надо быть там специалистом. Я таковым, к сожалению, не являюсь, но если уважаемый и опытный в строительстве (ссылка устарела) берет на себя смелость утверждать процитированные мной выше (ссылка устарела), то лично я склонен ему верить. Пока не доказано обратное.

[vladimir_arch]

Чтобы не было таких недоразумений нужно всегда читать первоисточник знаний.

 

Скачал указанную Вами книгу, и в предыдущем посте уже сказал, что не вижу себя в роли её комментатора, но хотел бы обратить Ваше внимание вот на что ещё: она издана в 1966 г, и рассматриваться в качестве источника знаний может не всеми сторонниками пенопласта. Некоторые из сторонников не признают за книгами этих годов издания права на хоть какую-то истинность.

 

Не говоря уже об его противниках. Для меня же достаточно, что специалист-строитель высказал своё мнение. Полагаюсь на его мнение и достоверность анализа.

[alyak]

Взято из Этой книги:

"Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966 - ?[/font]

 

Так вы ее цитировали !

 

"Я не специалист" .... капец . И теперь говорите что "рассматриваться в качестве источника знаний может не всеми сторонниками пенопласта. Не говоря уже об его противниках."

[Хтось]

нельзя ли поподробнее - в каких "приведенных исследованиях", где его можно сопоставить с "уровнем, признанным безопасным на протяжении всей жизни даже для самых уязвимых слоев населения"?

Цитату - в студию!

Да пожалуйста.

 

www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/styrene.html

 

Цитата:Average indoor air levels of styrene are in the range of 1 to 9 µg/m3, attributable to emissions from building materials, consumer products, and tobacco smoke.

Ambient air in urban locations contains styrene at average concentrations of 0.29 to 3.8 µg/m3, while styrene in rural and suburban air has been measured at 0.28 to 0.34 µg/m3

 

Для тех кто не владеет английским переведу: средние концентрации стирола в помещениях находятся в диапазоне от 0,001 до 0,009 мг/м3. Основной вклад - благодаря эмиссии из строительных материалов, товаров народного потребления и табачного дыма.

Воздух окружающей среды в городах содержит стирол на уровне от 0,00029 до 0,0034 мг/м3 в то время как воздух сельской местности и пригородах содержит от 0,00028 до 0,00034 мг/м3.

 

Далее нарисована диаграмма разных уровней концентраций стирола и ниже пояснения значений уровней. Прошу обратить внимание на столбик, обозначенный как NOAEL--No-observed-adverse-effect level. - уровень, при котором не наблюдается вредное воздействие. Значение концентрации - 34 мг/м3

 

Еще более примечателен столбик RFC (RfC (inhalation reference concentration): An estimate (with uncertainty spanning perhaps an order of magnitude) of a continuous inhalation exposure of a chemical to the human population through inhalation (including sensitive subpopulations), that is likely to be without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime. - оценочное значение (с погрешностью сравнимой с порядком величины) концентрации химического вещества, продолжительное вдыхание которого населением (включая наиболее чувствительные его слои) не несет риска опасных нераковых эффектов на протяжении всей жизни.) Значение RFC - 1мг/м3, что очень близко к рекомендациям ВОЗ.

[vladimir_arch]

www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/styrene.html

 

Спасибо, прочёл. Но что-то я не понимаю - Вы приводите фразу из текста о том, что стирол "не несет риска опасных нераковых эффектов на протяжении всей жизни". Как это понимать?

Там ведь, повыше графиков, говорится:

 

"# Несколько эпидемиологических исследований предполагают, что может быть причинно-следственная связь между воздействием стирола и увеличенным риском лейкемии и лимфомы. Однако, свидетельство является неокончательным из-за многократных химических воздействий и неадекватной информации на уровнях и продолжительности воздействия. (1,2,7,12)

# Исследования рака животных привели к переменным результатам и обеспечивают ограниченное свидетельство для канцерогенности. (7)

# IARC классифицировал стирол как Группу 2B, возможно канцерогенный людям. (12)

# Окись стирола - реактивный метаболит стирола и показывает положительные канцерогенные результаты в биопробах оральных воздействий . Окись стирола была обнаружена в рабочих, выставленных стиролу. IARC классифицировал этот метаболит как Группу 2A, вероятное человеческое канцерогенное вещество."