Про термодом и его экологичность

[Хтось]

Источник указан. Кликнуть надо на (ссылка устарела).

Первоисточник где-то упоминался в теме. Надо искать.

Вы серьезно считаете, что эта табличка, расположенная на сайте может заслуживать доверия? Так я вам такую ссылку дам: (ссылка устарела)

 

Еще одна ссылочка (ссылка устарела)

 

Исчо ссылка (ссылка устарела)

 

Вот в виде ГОСТа (ссылка устарела)

Змінено 29 січня 2010 користувачем Хтось

[radiogolova]

Уже писал - температура переработки полистирола гораздо выше, около 190 градусов.

Для горячих напитков делают стаканчики из вспененного полистирола, сам завозил и проходил СЭС, выделения стирола нет

Ну так это еще лучше Так что сказки это все про пенопластовые страшилки. Вот кстати сравнительная таблица паропроницаемости материалов:

 

 

Как видно, паропроницаемость пенополистирола немногим ниже кирпича и сравнима с некоторыми другими материалами.

[AmateurFF]

Вы серьезно считаете, что эта табличка, расположенная на сайте может заслуживать доверия? Так я вам такую ссылку дам: (ссылка устарела)

 

Еще одна ссылочка (ссылка устарела)

 

Исчо ссылка (ссылка устарела)

 

Вот в виде ГОСТа (ссылка устарела)

 

Ну и в чем разница? В том что ГОСТ с данными 1988 г ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ (ПДК) ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ В ВОЗДУХЕ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ, а мы говорим о проживании.

Я не специалист по ПДК, в бумаге будет указано принятое значение ПДК в Украине в данный момент и значение в доме.

[izba]

Как видно, паропроницаемость пенополистирола немногим ниже кирпича и сравнима с некоторыми другими материалами.

Опять путаница - имеется ввиду Экструзионный ППС у него как раз плотности есть 35кг/куб и 45кг/куб тот что под фундаменты идёт.

Обычный ППС белый можно просто ртом продуть насковозь если см несколько слой.

Я так думаю, что при применении пенопласта, летом до 80 градусов стена не нагреется и стирола бояться нечего, или я не прав?

В доме - в ОТАПЛИВАЕМОМ доме много мест где ППС греется батареями трубами отопления.

Вообще я согласен за izbu заложить 100 грн, а он пусть рассчитывается извинениями (если количество стирола < 10 ПДК) и коньяком (за материал). Если не будет превышен ПДК, то извинения должны прозвучать на всех сайтах, где он "восхвалял" термодом!:drinks:

То есть мы измеряем запертый как минимимум на сутки дом без людей с закрытыми окнами - отапливаемый. Ну как будто типа холодно и люди не открывают щели для проветривания в окнах шобы було тепло и газ экономить - как у нас обычно делают "рачительные" хозяева.

Если в этом режиме будет превышение до 10 ПДК - то лично я извинюсь и скажу что был неправ и зря возводил напраслину на термодома. Я считаю что до 10 ПДК можно выдуть нормальной естественной вентиляцией если оставлять небольшие щели в режиме проветривания в окнах и при хождении людей. То есть в нормальном режиме 10 ПДК выдуются.

И ставлю коньяк какой огласите.

Ежели превышение ПДК окажется в десятки, а лично я прогнозирую в СОТНИ раз то уж извините...

[Хтось]

Ну и в чем разница? В том что ГОСТ с данными 1988 г ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ (ПДК) ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ В ВОЗДУХЕ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ, а мы говорим о проживании.

Я не специалист по ПДК, в бумаге будет указано принятое значение ПДК в Украине в данный момент и значение в доме.

А чем рабочий, пребывающий по 7-8 часов в этой зоне так сильно отличается от нерабочего, пребывающего 12 часов дома? Или рабочий - это скот, который через 10-20 лет обречен умереть? Если на работе безопасным считается напряжение 36 вольт, то дома должно быть не более 36 милливольт?

[AmateurFF]

А чем рабочий, пребывающий по 7-8 часов в этой зоне так сильно отличается от нерабочего, пребывающего 12 часов дома? Или рабочий - это скот, который через 10-20 лет обречен умереть? Если на работе безопасным считается напряжение 36 вольт, то дома должно быть не более 36 милливольт?

 

Если Вы хотите высказать свою т.з. - высказывайте. Я уже писал, ГОСТов не пишу. Меня интерисует заключение СЭС, поскольку сам строю термодом. Спорить не собираюсь.

Был на производстве Термоблоков, там запах (м.б. стирол ) ощутим. Свежие блоки тоже могут источать запах (недолго). Сейчас ни зимой ни летом этого запаха и близко нет. Все кто участвовал в строительстве никак не реагировали на пенопласт (алергия и пр.). Неоднократно спали на пенопласте - тепло.

Так что у меня есть основания сомневаться что в бумажке СЭС будет обнаружено превышение ПДК стирола.

 

А о вреде всей химии в доме думаю что это близко к правде. Поэтому в доме построеном по любой технологии необходима нормальная вентиляция. Так же не согласен что в домах из самана очень уж хороший воздух. Там прохладно летом, но проветривать надо обязательно! Знаю не понаслышке.

А если говорить о подушках и перинах.....

[izba]

А чем рабочий, пребывающий по 7-8 часов в этой зоне так сильно отличается от нерабочего, пребывающего 12 часов дома? Или рабочий - это скот, который через 10-20 лет обречен умереть?

Отличаестя тем что рабочий - это взрослый дееспособный человек который ПРЕДУПРЕЖДЁН об опастности и намеренно выбрал себе эту работу - любая работа чем нибудь, да вредна и в ваших силах выбирать себе путь. Предпологается что рабочий находится на работе 8 часов то есть подвергается вредному воздейсвию. В доме ВЫНУЖДЕНЫ находиться люди которые не в состоянии решать сами за себя - дети, старики, и находиться там ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ - вплоть до 24 часов в сутки. И потому тоебования к ЖИЛЫМ помещениям всегда выше - потому эти помещения входят в категорию длительного пребывания.

[radiogolova]

Опять путаница - имеется ввиду Экструзионный ППС у него как раз плотности есть 35кг/куб и 45кг/куб тот что под фундаменты идёт.

Обычный ППС белый можно просто ртом продуть насковозь если см несколько слой.

Неверно. Вы имеете в виду экструдированный пенополистирол. Он имеет очень низкую паропроницаемость - 0,007. То есть почти нулевую. И для стен он не годится. Вот его и правда используют для утепления фундаментов, цоколей, отмосток. А приведенный в таблице - обычный пенопласт, 35 плотности.

[Хтось]

Просто у меня есть данные по результатам мониторинга содержания стирола в американских домах. Не будем говорить, применялся ли при их постройке пенопласт или нет (об этом исследование умалчивает). Кстати, в домах содержание стирола выше чем на улице и это исследователи объясняют в частности курением. Так вот, среднее значение концентрации стирола в американских домах - 0,003 мг/м.куб. Это в полтора раза выше указанной вами ПДК. И никто в Америке хай по этому поводу не подымает. Потому что там ПДК - 250 мг/м.куб. В Австралии норма 100 мг/м.куб

ВОЗ рекомендует норму для недельного воздействия 0.26 мг/м.куб. Это в 130 раз выше указанной вами ПДК.

[AmateurFF]

Просто у меня есть данные по результатам мониторинга содержания стирола в американских домах. Не будем говорить, применялся ли при их постройке пенопласт или нет (об этом исследование умалчивает). Кстати, в домах содержание стирола выше чем на улице и это исследователи объясняют в частности курением. Так вот, среднее значение концентрации стирола в американских домах - 0,003 мг/м.куб. Это в полтора раза выше указанной вами ПДК. И никто в Америке хай по этому поводу не подымает. Потому что там ПДК - 250г/м.куб. В Австралии норма 100 г/м.куб

 

Не то они курят

Кстати, надо чтобы в доме где будут измерять и не курили.

[Хтось]

Отличаестя тем что рабочий - это взрослый дееспособный человек который ПРЕДУПРЕЖДЁН об опастности и намеренно выбрал себе эту работу - любая работа чем нибудь, да вредна и в ваших силах выбирать себе путь. Предпологается что рабочий находится на работе 8 часов то есть подвергается вредному воздейсвию. В доме ВЫНУЖДЕНЫ находиться люди которые не в состоянии решать сами за себя - дети, старики, и находиться там ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ - вплоть до 24 часов в сутки. И потому тоебования к ЖИЛЫМ помещениям всегда выше - потому эти помещения входят в категорию длительного пребывания.

 

Не могут эти нормы отличаться в тысячи раз!!! Например, нормы электрических токов утечки обычной аппаратуры и медицинской аппаратуры, предназначенной для применения на сердце отличаются всего лишь в 25 раз! Вдумайтесь!!! В первом случае с аппаратурой имеет дело здоровый человек с неповрежденной кожей, во втором случае - обездвиженный больной под анестезией, которому этим прибором прямо к сердцу прикасаются.

 

Повторяю вопрос: откуда такая норма (0,002 мг/м.куб), которую в реальной жизни не всегда реально выполнить? Почему она в десятки тысяч раз отличается от ПДК для производства? Если мы уж проводим измерение на соответствие нормам, почему нельзя вентилировать помещение согласно нормам, т.е. хотя бы 0,5 кратный обмен воздуха в час?

 

Ответ на мои вопросы прост и лежит на поверхности: все делается для того, чтобы получить "доказательсво" вреда пенопласта. Притянутое за уши.

[Optimalist]

Не могут эти нормы отличаться в тысячи раз!!!

Повторяю вопрос: откуда такая норма (0,002 мг/м.куб), которую в реальной жизни не всегда реально выполнить? Почему она в десятки тысяч раз отличается от ПДК для производства?

Потому что при концентрации 0,04 Вы гарантировано услышите запах стирола . И сработает правило: "нет запаха - нет стирола". А нужен невидимый, неслышимый безжалостный убийца .

[Хтось]

Потому что при концентрации 0,04 Вы гарантировано услышите запах стирола . И сработает правило: "нет запаха - нет стирола". А нужен невидимый, неслышимый безжалостный убийца .

Ну, вообще-то ВОЗ приводит порог обонятельной чувствительности к стиролу на уровне 0,07 мг/м.куб ;)

Styrene in its pure form has an odour detection threshold of 70 μg/m3

 

А в основном вы правы. Норма 0,002 мг/м3 - это норма комфорта. Чтобы в жилище не воняло спиртягой или сероводородом или стиролом. Но это никак не норма ПДК, при котором наносится хоть какой-то ущерб организму. Повторюсь: это нормы комфорта, а не жизни-смерти. Отсюда вывод: если у вас не воняет стиролом, то все ОК! Вы способны унюхать концентрацию стирола, которая в тысячи раз ниже вредной для здоровья, что уже говорить о ПДК!

[AmateurFF]

Ну, вообще-то ВОЗ приводит порог обонятельной чувствительности к стиролу на уровне 0,07 мг/м.куб ;)

 

 

А в основном вы правы. Норма 0,002 мг/м3 - это норма комфорта. Чтобы в жилище не воняло спиртягой или сероводородом или стиролом.

 

Не хотелось вступать в дискусию.... Я понимаю Ваше желание все упростить. Простое - гениальное. Но в жзизни все не так ИМХО. В большинстве своем ПДК это нормы написаные с "потолка". И вот почему.

1) Все люди разные. То что для одного НОРМА, для другого может быть смертельно опасно!

2) Нет достаточного количества опытного материала.

3) ПДК устанавливают люди. Им просто поручено установить НОРМЫ в заданые сроки. А для того что бы точно определирть влияеет ЭТО на человека или нет нужно что бы сменилось несколько поколений.

4) Некоторые страны, эксперты просто хотят, что бы у них было лучше чем у других. Вот и пишут более жесткие нормативы. И потом все их хвалят. Вот у них как заботятся о людях!

5) Общественное мнение. Шум поднятый журналистами, псевдоучеными.

 

Я думаю перечень можно продолжать.

Поэтому нельзя говорить что какая-то норма - норма комфорта. Завтра это может быть опровергнуто.

[Хтось]

Привожу еще одну ссылку для думающих людей, желающих разобраться в вопросе.

 

www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/styrene.html

 

Average indoor air levels of styrene are in the range of 1 to 9 µg/m3, attributable to emissions from building materials, consumer products, and tobacco smoke.

Ambient air in urban locations contains styrene at average concentrations of 0.29 to 3.8 µg/m3, while styrene in rural and suburban air has been measured at 0.28 to 0.34 µg/m3

Для тех кто не владеет английским переведу: средние концентрации стирола в помещениях находятся в диапазоне от 0,001 до 0,009 мг/м3. Основной вклад - благодаря эмиссии из строительных материалов, товаров народного потребления и табачного дыма.

Воздух окружающей среды в городах содержит стирол на уровне от 0,00029 до 0,0034 мг/м3 в то время как воздух сельской местности и пригородах содержит от 0,00028 до 0,00034 мг/м3.

 

Далее нарисована диаграмма разных уровней концентраций стирола и ниже пояснения значений уровней. Прошу обратить внимание на столбик, обозначенный как NOAEL--No-observed-adverse-effect level. - уровень, при котором не наблюдается вредное воздействие. Значение концентрации - 34 мг/м3

 

Еще более примечателен столбик RFC (RfC (inhalation reference concentration): An estimate (with uncertainty spanning perhaps an order of magnitude) of a continuous inhalation exposure of a chemical to the human population through inhalation (including sensitive subpopulations), that is likely to be without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime. - оценочное значение (с погрешностью сравнимой с порядком величины) концентрации химического вещества, продолжительное вдыхание которого населением (включая наиболее чувствительные его слои) не несет риска опасных нераковых эффектов на протяжении всей жизни.) Значение RFC - 1мг/м3, что очень близко к рекомендациям ВОЗ.

Змінено 30 січня 2010 користувачем Хтось

[владимирский]

Говоря о таком праметре,как ПДК(предельно допустимая концентрация) необходимо упомянуть, что существует две концепции оценки влияния вредных веществ---пороговая и линейная.

 

Первая утверждает,что снижать концентрации вр.веществ нужно до некоторого уровня,типа малые концентрации вр.веществ безворедны.Этой концепции придерживаются страны СНГ.

 

Вторая предполагает,что вр.влияние на человека пропорционально(линейно) зависит от суммарного кол-ва поглощенноговещества,то есть от произведения его концентрации на время.Вывод -малые дозы вредны.Этого придерживаются в США,ФРГ,Канада,Япония.

 

При изменении концепции на линейную прийдется уменьшить ПДК на стирол --в 594(!) раза.Фактически запретить.

 

Стирол аналогично бензолу относится к конденсированным ароматическим соединениям,имеет повышенные комулятивные(накопительные)свойства:накапливается в печени.

 

Выводы делайте сами.

[alyak]

Вторая предполагает,что вр.влияние на человекапропорционально(линейно) зависит от суммарного кол-ва поглощенноговещества,то есть от произведения его концентрации на время.Вывод -малые дозы вредны.Этого прридерживаются в США,ФРГ,Канада,Япония.

 

При изменении концепции на линейную прийдется уменьшить ПДК на стирол --в 594(!) раза.Фактически запретить.

 

Опять бредятину постите . Ну надоело уже .

 

НЕТ РАЗНЫХ ПОДХОДОВ МЕЖДУ США, ЕВРОПОЙ, ЯПОНИЕЙ И УКРАИНОЙ . Нормы одинаковы !

 

А ваш коллега озвучил нормы ВОЗ которые в 400 раз выше нормы принятой в укриане . Так может это и есть та самая предельно-допустимая ? А и в США и у нас - линейная ?

 

А вообще - уменьшить в 5624 раза ! ( Цифра такая чтоб чувствовался научный подход ) И подписать - академик РАЕН . Потом обмерить кирпичные дома и узнать - ни один не прошел по норме .... потому что основные загрязнители стиролом не всязаны с пенопластом .

[Mendeleev]

При изменении концепции на линейную прийдется уменьшить ПДК на стирол --в 594(!) раза.Фактически запретить.

Это взято из статьи Б.В. Гусев_а академика раЕн, в своей статье он просто математически вывел формулу на основании неизвестных данных. К такой информации можно относится не более чем к сообщению на каком ни будь форуме.

 

В настоящее время, нет ни одного официального исследования которые бы подтверждали что ПКД стирола заниженно.

[Mendeleev]

Стирол аналогично бензолу относится к конденсированным ароматическим соединениям,имеет повышенные комулятивные(накопительные)свойства:накапливается в печени.

Бензойная кислота тоже относится к конденсированным ароматическим соединениям, кстати бензойная кислота получается окислением стирола, однако это не мешает выводится из организма и служить широко распрастранённой пишевой добавкой E210.

[Вомбат]

Не надоело еще? Уже ж вроде проводили исследования концентрации стирола в термодоме.

[Хтось]

Говоря о таком праметре,как ПДК(предельно допустимая концентрация) необходимо упомянуть, что существует две концепции оценки влияния вредных веществ---пороговая и линейная.

 

Первая утверждает,что снижать концентрации вр.веществ нужно до некоторого уровня,типа малые концентрации вр.веществ безворедны.Этой концепции придерживаются страны СНГ.

 

Вторая предполагает,что вр.влияние на человека пропорционально(линейно) зависит от суммарного кол-ва поглощенноговещества,то есть от произведения его концентрации на время.Вывод -малые дозы вредны.Этого придерживаются в США,ФРГ,Канада,Япония.

 

При изменении концепции на линейную прийдется уменьшить ПДК на стирол --в 594(!) раза.Фактически запретить.

 

Стирол аналогично бензолу относится к конденсированным ароматическим соединениям,имеет повышенные комулятивные(накопительные)свойства:накапливается в печени.

 

Выводы делайте сами.

Вы, кажется штукатур? Ну так зачем лезть в области, о которых ни малейшего понятия не имеете?

[Олица]

От народ- не унимается! %)

Люди, жить вообще вредно. Вредно ездить на машине, держать возле уха мобилку, кушать колбасу, пить пиво и водку. Так что ж теперь- в тайгу в землянку на кедровые орешки???

Уже доказали- в термодоме всё нормально!!! Или вам друг перед другом цитатами из тырнета похвалиться захотелось?

[Mendeleev]

А ещё очень вредно для мозга, читать сообщения от Ружинского ;)

[Optimalist]

А ещё очень вредно для мозга, читать сообщения от Ружинского ;)

Здесь позвольте не согласиться. Как по мне, так, наоборот, хорошая тренировка логического мышления. Ведь надо найти замаскированный подвох или изначально неправильную посылку, чтобы потом показать автору, что его номер с наперстком не прошел. И получить следующую логическую задачу. Была у меня когда-то такая книга по физике, где внешне логичные рассуждения приводили к абсурдному выводу, и надо было найти, где собака порылась.

[Mendeleev]

Ну это в случае, если целью чтения является натренировать мозг ;)

А вот когда человек просто хочет узнать информацию и склонен воспринимать многое за чистую монету, тут боюсь не всегда его мозг сможет решить логическую задачу по раскодировке прочитанной бредятины.