Про термодом и его экологичность

[Mendeleev]

Не за стирол, собственно, а за продукты его окисления кислородом (стиролоксид) и метаболизма в организме (стирол 7.8 оксид).

Интересно, что Вы на это напишите:

«Бардодей и соавторы (1961) считают, что основным метаболитом стирола в организме является миндальная кислота. Врба и соавторы (1964) определили, что у крыс в виде миндальной кислоты с мочой выделяется 21—28% введенного стирола. С. Е. Рувпископом (1965) было устаповлепо, что в миндальную кислоту превращается около 30% введенного стирола».

Приводить источник не буду, сами знаете что сканировали.

Один только Менделеев увидел что стирол превращается в пищевую добавку и «неувидел» что строчкой ниже – столь же успешно в «стиролоксид». Сам сканы приводит и сам на них «не видит» неудобный аргумент. Или такой «химик» что не понимает значка треугольник на формуле.

А Вас ни сколько не смутило что там над стрелочкой стоит надпись H2O2 ?

Я кстати уже популярно объяснял, как получить в термодоме стиролоксид: Покупаете цистерну пероксибензойной кислоты, бочку трихлорметана (катализатор реакции), заливаете в свой дом, засыпаете льда (чтобы не рвануло) и ждёте 12 часов обязательно помешивая (реакция протекает медленно).

Бензол – канцероген еще тот. Гадость редкостная. ПДК среднесуточное (для жилья) – 0.1 мг/м3

 

Формальдегид – отрава конкретная. Вонючий – жуть. ПДК среднесуточная - 0.01 мг/м3

 

Винилхлорид – не к ночи будь помянут. Да на нем пробы ставить негде – и канцероген, и мутаген и тератоген, еще сильный яд. ПДК среднесуточная – 0.01 мг/м3

 

Стирол. Как уверяют нас «менделеевы» - безобиднейшая ерунда, на воздухе благополучно превращается в пищевые добавки. ПДК среднесуточная – 0.002 мг/м3

 

Это почему-ж для жилых помещений ПДК для «безобидного» стирола в 5 раз МЕНЬШЕ чем для преопаснейшего винилхлорида? Не задумывались?

ПДК сероводорода в атмосферном воздухе - 0,008 мг/м3. Воняет похлеще формальдегида и бензола вместе взятых. И что, он тоже канцероген и мутаген?

 

Да и вообще, если стирол по вашему такой сильный канцероген по сравнению с бензолом, может было логичней, если бы МАИР отнесло бы его в первую категорию (туда же где бензол, винилхлорид), а на в третью?

Может в СССР потому и запрещали пенополистирол для жилья, что что-то такое нехорошее про него знали?

Вы вообще читаете что сканируете?

«Следует отметить, что начиная с 1958 г. в СССР рядом организаций и институтов (САК.Б Мосгорисполкома, ВНПИНСМ, ЦНИИЭП жилища, ЦННИСК, МНИПТЭП, Моспроект и др.) исследовались строительные свойства, изучались возможности и эффективность применения ПСБ в строительстве, разрабатывалась номенклатура изделий и конструкций на его основе. На основании этих работ составлены «Указания по применению пенополистирола в строительстве». Однако применение ПСБ как сгораемого материала ограничивается требованиями органов пожарного надзора и СНиП II-A.5-62 «Противопожарные требования. Основные положения проектирования». Исследования показали, что ограничения но применению ПСБ в целом ряде конструкции необоснованны, а требования СНиП II-A.5-62 завышены. Анализ результатов этих исследований позволил выяви преимущества и составить рекомендации по изменению ряда положении действующих (11 п. СНиП от 62 г.)

Изменения, введённые приказом Госстроя СССР № 18 от 14 февраля 1967 г., открывают возможность более широкого применения пенополистирола в несущих и навесных стенах гражданских здании любой этажности и промышленных сооружений I, II и III степени огнестойкости при условии защиты слоя пено-полистирола слоем железобетона толщиной 5 см (по торцам панелей слоем 2,5 см).»

[Mendeleev]

Стирола в пенополистироле нет, совсем. Нет его там как теоретически, так и практически, не обнаруживается лабораторными методами.

Стирол, к сожалению, в пенополистироле таки есть (0.01-0.1 % от веса). На это и делают ставку его противники, однако доказать, что он создаёт опасную для здоровья эмиссию в воздух жилых помещений, не получается.

 

Ровно как и доказать, что стирол опасный канцероген и мутаген, по крайней мере, я так и не получил ссылок от Ружинского, с исследованиями подтверждающими это.

[MWer]

Мне кажется вы допускаете ошибку скатываясь к обсуждению, вреден стирол или нет, в ветке о термодоме. Нужно отталкиваться от базовых моментов:

Да, так вот: В состав полистирола стирол не входит. Полистирол на 100% состоит из самого себя. Стирол же самостоятельно или в составе латекса входит в рецептуры некоторых пенообразователей для пенобетона, или используется модификатором свойств специальных бетонов, в том числе и предназначенных для вспенивания пеной.

Поэтому более разумно обсуждать вредность стирола в теме "Про пенобетон и его экологичность"

[MWer]

Стирол, к сожалению, в пенополистироле таки есть (0.01-0.1 % от веса). На это и делают ставку его противники, однако доказать, что он создаёт опасную для здоровья эмиссию в воздух жилых помещений, не получается.

 

Ровно как и доказать, что стирол опасный канцероген и мутаген, по крайней мере, я так и не получил ссылок от Ружинского, с исследованиями подтверждающими это.

 

Тут Вы ошибаетесь. Стирол допускается в таких нормах в ПСВ, пенополистироле суспензионном, вспенивающемся. Это сырье для производства пенопласта. Теоретически стирол там может быть. Но современный уровень производства полимерного сырья позволяет производить продукцию в которой стирол не обнаруживается. После передела ПСВ в ПСБ (полистирол беспрессовый), стирола в пенопласте не остается.

[alyak]

Я бы еще обратил бы внимание на развитость технологий в 1967 году . Насколько мне известно есть 2 способа получения пенополистирола , и в одном из них выход самого пенополистирола 85% , остальное - вредные вещества .

[izba]

Однако... значит вспениваем стирол и его не остаёцца? А шо там остаёцца? Кетчуп кальве? Типа вспениваем сливки и... сливок там не остаёцца - остаюцца вспененные сливки - а это уже со-о-о-всем другое вещество - рядом со сливками вообще не стояло не похоже совсем... так?

[alyak]

Однако... значит вспениваем стирол и его не остаёцца? А шо там остаёцца? Кетчуп кальве? Типа вспениваем сливки и... сливок там не остаёцца - остаюцца вспененные сливки - а это уже со-о-о-всем другое вещество - рядом со сливками вообще не стояло не похоже совсем... так?

 

если верить вашим расчетам по воздухопроницаемости , то все летучее должно оттуда должно выветреться на стройплощадке пока они валяются и ждут своего времени .

[MWer]

Стирол не вспенивается. При использовании его в составе пенообразователя для пенобетона он служит для каких то других целей. постараюсь как нибудь это уточнить и выложу на форуме.

[izba]

то все летучее должно оттуда должно выветреться на стройплощадке пока они валяются и ждут своего времени .

Всё твёрдое постоянно переходит в летучее - это называется старением и потерей массы - масса испаряется и превращается в то чем была прежде. В стирол. Это неясно? По старению тут Менделеев приводил.

[Mendeleev]

to LeoStar, я видел как делают ПСБ пенополистирол. Технология довольно примитивная, гранулы ПВС засыпают в форму и прогревают её водяным паром. Стирола же в нём, сколько было столько и остаётся, хотя нет, вру, он немного выходит пока пенопласт ещё тёпленький лежит на складе ;)

 

Технология же, по которой нынче получают ПСВ во всём мире называется блочная. По ней стирол и другие компоненты после полимеризации отгоняют под вакуумом до содержания 0.01-0.1 %, поскольку этого хватает чтобы стирола в помещении не обнаруживали более ПДК, если же противникам ППС всё же удаться доказать, что он вреден при таком малом содержании, то тогда будут отгонять до 0.001 %, при этом он станет немного дороже, вот и всё что изменится

[MWer]

если верить вашим расчетам по воздухопроницаемости , то все летучее должно оттуда должно выветреться на стройплощадке пока они валяются и ждут своего времени .

 

Гранулы ПСВ (полистирол суспензионный) в процессе превращения в полистирол беспрессовый, привычный всем пенопласт, проходит как минимум две термообработки при температуре более 100 град, вакуумирование, две выдержки (около недели) большая часть летучих веществ удаляется при этом, оставшаяся при контакте с кислородом перестает быть стиролом.

[MWer]

to LeoStar, я видел как делают ПСБ пенополистирол. Технология довольно примитивная, гранулы ПВС засыпают в форму и прогревают её водяным паром. Стирола же в нём, сколько было столько и остаётся, хотя нет, вру, он немного выходит пока пенопласт ещё тёпленький лежит на складе ;)

 

Технология же, по которой нынче получают ПСВ во всём мире называется блочная. По ней стирол и другие компоненты после полимеризации отгоняют под вакуумом до содержания 0.01-0.1 %, поскольку этого хватает чтобы стирола в помещении не обнаруживали более ПДК, если же противникам ППС всё же удаться доказать, что он вреден при таком малом содержании, то тогда будут отгонять до 0.001 %, при этом он станет немного дороже, вот и всё что изменится

 

Блочная - это производство пенопласта из ПСВ, точно звучит беспрессовая, блочная. Суспензионный же полистирол получают из стирола его полимеризацией в химическом реакторе, при определенной температур, давлении и перемешивании. После получившиеся гранулы в центрифуге осушают и сортируюе на фракции. затем упаковывают. Я знаю...

[alyak]

Всё твёрдое постоянно переходит в летучее - это называется старением и потерей массы - масса испаряется и превращается в то чем была прежде. В стирол. Это неясно? По старению тут Менделеев приводил.

 

Испарение стирола НАЧИНАЕТСЯ с температур заведомо выше 30 градусов и процесс обратимый - полиризуется на воздухе . Вы в данном случае опять поменяли тему - вы заикнулись об ОСТАТОЧНОМ стироле . Вы уже будьте последовательны . Судя по вашим цифрам ОСТАТОЧНЫЙ стирол и любые другие вещества должны выветриться пока лежит на площадке .

 

еще раз повторю НЕТ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА эмиссии стирола и прочих вредных веществ в термодомах . НИ У НАС , НИ НА ЗАПАДЕ . Общий фон вредных веществ - менее чем в кирпичном доме . Доказательств существования инопланетян значительно больше .

[alyak]

Гранулы ПСВ (полистирол суспензионный) в процессе превращения в полистирол беспрессовый, привычный всем пенопласт, проходит как минимум две термообработки при температуре более 100 град, вакуумирование, две выдержки (около недели) большая часть летучих веществ удаляется при этом, оставшаяся при контакте с кислородом перестает быть стиролом.

 

такие рассказы на избу не действуют , будем искать противоречие самому себе в том что он говорит .

[izba]

Вопрос к академкам - что происходит при старении ППС? Он стареет - это что происходит? Теряет массу и прочность - это что происходит - масса куда девается? Если в одном месте уменьшается то в каком пребывает - вопрос простой.

[alyak]

Вопрос к академкам - что происходит при старении ППС? Он стареет - это что происходит? Теряет массу и прочность - это что происходит - масса куда девается? Если в одном месте уменьшается то в каком пребывает - вопрос простой.

 

Для меня главный вопрос а почему вы решили что он теряет МАССУ ? Не объем а именно МАССУ . И с чего вы решили что его качество в обозримом отрезке времени уменьшается ?

 

Это у вас получилось бездоказательно .

 

Я допускаю что за 100 лет он сможет при определенных условиях ( напр тонкая штукатурка и с солнечной стороны ) превратиться в труху , т.е. он будет разрушаться и тут же полимеризоваться просто теряя структуру .

 

Кроме того что тут уже отмечалось - что отсутствие разложения и старения у пенопласта - потенциальное экологическое бедствие .

[izba]

Опять баян - это бедсвие в качестве уже мусора а не стройматериала.

Для меня главный вопрос а почему вы решили что он теряет МАССУ ? Не объем а именно МАССУ . И с чего вы решили что его качество в обозримом отрезке времени уменьшается ?

 

Дык это не я решил это практика разборки старых домов показывает и Менделеев это гдето говорил - про старение.

Я допускаю что за 100 лет он сможет при определенных условиях ( напр тонкая штукатурка и с солнечной стороны ) превратиться в труху , т.е. он будет разрушаться и тут же полимеризоваться просто теряя структуру .

 

Хорошо в труху - труха будет другой массы? Или такая же тяжёлая? Тогда почему ей быть трухой? Что происходит с матнериалом когда он превращается в труху? Из него видимо что-то исчезает? ;)

Иначе почему бы ему стать трухой???

[alyak]

Опять баян - это бедсвие в качестве уже мусора а не стройматериала.

Дык это не я решил это практика разборки старых домов показывает и Менделеев это гдето говорил - про старение.

опять где-то ....

 

вы там были ? Можете дать ссылочку на результаты замеров "ДО" и "ПОСЛЕ" , об условиях эксплуатации , ну так чтоб хотябы были ДАННЫЕ , а не ваши слова о том как бы оно было если бы было бы .

 

Хорошо в труху - труха будет другой массы? Или такая же тяжёлая? Тогда почему ей быть трухой? Что происходит с матнериалом когда он превращается в труху? Из него видимо что-то исчезает? ;)

Иначе почему бы ему стать трухой???

Труха будет той же массы . Структуру потеряет . Связи по другому расположены . В начальном виде куб пенопласта помещается в полиэтиленовый пакет из супермаркета . Простой эксперимент - положите пенопласт на солнце , затем струхните с него желтый налет , сравните налет с пенопластом , при равной массе - объем в разы .

[AmateurFF]

Вопрос к академкам - что происходит при старении ППС? Он стареет - это что происходит? Теряет массу и прочность - это что происходит - масса куда девается? Если в одном месте уменьшается то в каком пребывает - вопрос простой.

 

Вы о периоде полураспада? Так это не меньше чем у кирпича.:lol:

Он теряет свойства при воздействии ультрафиалета, и то только та часть куда он может проникнуть - не более 2 мм.

Змінено 18 січня 2010 користувачем AmateurFF

[MWer]

Полистирол массы не теряет. Потому что не имеет газообразного состояния и инертный по отношению ко всем химическим соединениям. Некоторыми может растворяться, но при испарении растворителя снова твердеет. При повышении температуры становится вязким.

Массу теряет пенополистирол. Это связанно с особенностями его производства. В процессе термообработки ПСВ паром, он (пар) проникает в поры гранул будующего пенопласта, где конденсируется. Выходя в продажу пенопласт имеет некоторую влажность. Это определяется ГОСТ 155 88-86. !% влажности ПСБС по объему соответствует примерно 30 - 70% по массе. Следовательно при постепенном высыхании пенопласт может потерять пару процентов влажности, т.е более 100% массы.

[MWer]

Именно благодаря своим свойствам пенополистирол допустим для контакта с пищей в странах Евросоюза. Именно блочный пенополистирол из которого изготавливается например тара для рыбы в рыболовной промышленности, переносные емкости (холодильники). Также с подачи недобросовестных интернет вещателей придуман миф о том что экструзионный пенопласт это совсем другой материал с противоположными ПСБС свойствами. Объясняется это тем, что многие крупные экспортеры наряду с ватой экспортируют и ЭППС. Его в отличие от ПСБ возить еще пока выгодно, поэтому очернение этого продукта не входит в планы заказчиков акций против ПСБС, отнимающего у них часть рынка. ЭППС же отличается от ПСБ только физической структурой.

[Edalmas]

% влажности ПСБС по объему соответствует примерно 30 - 70% по массе. Следовательно при постепенном высыхании пенопласт может потерять пару процентов влажности, т.е более 100% массы.

 

Это как, уйти в минус при взвешивании???

[MWer]

Да, ошибка получилась. Правильно - более половины.

[Mendeleev]

Дык это не я решил это практика разборки старых домов показывает и Менделеев это гдето говорил - про старение.

 

Хорошо в труху - труха будет другой массы? Или такая же тяжёлая? Тогда почему ей быть трухой? Что происходит с матнериалом когда он превращается в труху? Из него видимо что-то исчезает? ;)

Иначе почему бы ему стать трухой???

Я приводил источник, где пишется о том, что ПСБ пенополистирол со временем по не многу теряет прочность. Разложение на стирол тут не причём. По вашей логике глина со временем должна разлагаться на кислород, кремний, алюминий…

[izba]

Да Менделеев всё подвержено в физическом мире распаду - энтропии - из сделанного сложного - на первичные составляющие - кирпич превратится в глину, глина в кремний и кислород и прочее - неизбежно... только очень нескоро.

 

Нет, как вам бы этого не хотелость при превращении материал в труху он теряет.... теряет массу - теряет тот компонент который связывал всё это в первоначальном виде - как правило компонент летучий.

Вот взять маслянные краски или лаки мебельные - покроещ - воняет сперва сильно - это высыхает летучичий компонент быстро - краска высыхает... потом некоторое время она относительно стабильна, но тоже компонент высыхает... но медленно - нет вони. но высыхает, а потом лет через цать когда летучий компонент совсем высохнет - краска становится не пластичной а ломкой, сухой, лупица, трещит, превращается в труху и осыпается мелкими кусочками - почему??? Да потому что из неё вышел - ИСПАРИЛСЯ летучий компонет(Ы) этилы мля метилы бензолы и прочая хрень которая в ней была, и нада остатки отчищать и красить заново.

То же самое происходит и с ППС. Из него выходит летучий компонент - выходит всегда - сперва остаточный стирол, потом как у краски относительно стабильный период, а потом неизбежная деструкция - распад....

Почему никто у себя на кухне не возмёт кусок ППС - кг так несколько чтоб влез в духовку, не поставит его в духовку на 50С на неск дней - и каждый день не начнёт взвешивать на точных весах?

В первый день он может сильно полегчать от избавления от влаги, далее будет легчать от испарения стирола.

 

Теоретизировать тут не любят - в сторону вреда стирола, практические опыты тоже ставить не хотят... тока балаболят как второгодники на задних партах... Гы - Гы...