Свобода слова и цензура

[Edalmas]

вы постоянно прибегаете к крайне гиперболизированным примерам (и не надо утверждать что в средневековье каждый год казнили несколько дес.тысяч ведьм)

 

Да ну?? Извиняюсь за банальность, а погуглить???

[Юрий Киев]

Да ну?? Извиняюсь за банальность, а погуглить???

уважаемый - нет никаких доказательств уничтожения нескольких десятков тысяч женщин ежегодно в средневековой Европе,а булькотение антиклерикалов и их перетаскивания мнимых "фактов" из одной фальсифицированной статьи-книги в другую не есть доказательство.Это был одни из инструментов пропаганды,направленный конкретно против католической церкви.Да ,прискорбные процессы были,были факты сожжения женщин,но далеко не такой масштаб был как хотели (и сейчас пытаются) приписать .

[Mendeleev]

уважаемый - нет никаких доказательств уничтожения нескольких десятков тысяч женщин ежегодно в средневековой Европе,

Я бы на вашем месте прежде чем делать такие громкие, далеко идущие заявления, всё таки прежде последовал бы совету Edalmas'а.

 

Только по судам над баскскими ведьмами (1609-1610, судья Пьер де Ланкр) проходило не менее 7 тысяч человек

 

Current scholarly estimates of the number of people executed for witchcraft vary between about 40,000 and 100,000 (Brian Levack (The Witch Hunt in Early Modern Europe) надеюсь арабские цифры 40,000 и 100,000 понятны без перевода.

 

вы постоянно прибегаете к крайне гиперболизированным примерам не относящимся напрямую к обсуждаемой теме

 

Речь идёт не о проделках кровавых диктаторов, а именно про те случаи, когда большинство общества поддерживало эти казни, считало их правильным, благим делом, ради порядка в самом же обществе. и таких примеров в истории тысячи, когда общества руководствуясь не верными мотивами подвергало насилию остальное меньшенство.

[Юрий Киев]

Я бы на вашем месте прежде чем делать такие громкие, далеко идущие заявления, всё таки прежде последовал бы совету Edalmas'а.

 

Только по судам над баскскими ведьмами (1609-1610, судья Пьер де Ланкр) проходило не менее 7 тысяч человек

ай-ай-ай ...и что теперь - вы считаете доказаным факт уничтожения десятков женщин каждый год?Ссылки на Вики - вообще дурной тон,что это за процесс,что вы о нём знаете - только без балды,сколько женщин из 7 тыс было казнено,в то же время какие масштабные процессы проводились,есть ли документы о тех процессах....

 

Current scholarly estimates of the number of people executed for witchcraft vary between about 40,000 and 100,000 (Brian Levack (The Witch Hunt in Early Modern Europe) надеюсь арабские цифры 40,000 и 100,000 понятны без перевода.

и что цифры и письмена иностранные - это вы считаете доказательствами?Ющенко в прямом эфире говорил о 10 млн умерших в Голодомор - вы в это верите?

 

 

Речь идёт не о проделках кровавых диктаторов, а именно про те случаи, когда большинство общества поддерживало эти казни, считало их правильным, благим делом, ради порядка в самом же обществе. и таких примеров в истории тысячи, когда общества руководствуясь не верными мотивами подвергало насилию остальное меньшенство.

что вы хотите этим сказать - что меньшинство,в отличии от большинства, всегда на правильном пути?Или что если подонков меньшинство - то их трогать никак нельзя?Если ***асы в Зап.Европе начинают диктовать условия большинству - это нормально?

Вы тут большевиков ругаете - но ведь они были меньшинство и меньшинство явное при чем,их никто не воспринимал в серьез.Но либералы всех мастей их защищали очень сильно!И если бы Николай Второй был бы не либеральным и гуманистичным болваном,а действительно был бы Кровавым как его обзывали и всех большевиков,эсэров,меньшивиков перестрелял бы как бешеных собак ,доставая их везде ,по всей Европе - мы бы не знали таких слов как гулаг,голодомор,репрессии,катынь и так далеее...Не всегда либерализм - это хорошо,не находите?

[Mendeleev]

что вы хотите этим сказать - что меньшинство,в отличии от большинства, всегда на правильном пути?

Я хочу доказать, что ни кто, ни большинство, ни меньшенство, не вправе решать что такое хорошо, а что плохо. Каждый человек всегда имеет право на себя и на свою собственность, за исключением случаев когда посягнул на чужое.

[Edalmas]

Я хочу доказать, что ни кто, ни большинство, ни меньшенство, не вправе решать что такое хорошо, а что плохо. Каждый человек всегда имеет право на себя и на свою собственность, за исключением случаев когда посягнул на чужое.

Я анархист и монархист в одном флаконе, как бы не странно это звучало.

КАЖДЫЙ отвечает за свои поступки. Анархист отвечает за себя, а монарх и за своих подданных.. Но где найти такого монарха???

[dzol]

Я хочу доказать, что ни кто, ни большинство, ни меньшенство, не вправе решать что такое хорошо, а что плохо. Каждый человек всегда имеет право на себя и на свою собственность, за исключением случаев когда посягнул на чужое.

 

Как быть в том случае если два человека считают что-то своей собственностью? А?

Правильно, в суд нужно идти. А суд руководствуется чем? - Законами. А создает их кто? Верховная рада, которая формируется за счет голосов некого большинства.

Ну сколько можно упираться? Большинство рулит в любом случае в хоть более-менее демократическом обществе.

П.С. Что такое "право на себя"? Что имелось ввиду?

[Mendeleev]

Но где найти такого монарха???

Так отож!

Разве что найти какого ни будь фанатика-альтруиста и сделать его монархом, только боюсь такие качества далеко не всегда передаются по наследству.

 

П.С. Анархист и монархист действительно очччень странное совмещение ;)

[Mendeleev]

П.С. Что такое "право на себя"? Что имелось ввиду?

Например, право на свою жизнь.

 

А суды не всегда бывают государственные, даже в Украине не так давно действовало положение о третейских судах и некоторые люди, разбирающиеся в сути вопроса, благодаря третейским судам сделали для себя очень хорошие вещи, причём одновременно при этом, не нарушли ни чьих прав.

 

Очень жалко что примерно год назад решение третейских судов сделали законодательно не легимитивными, наверное из-за того, что чиновники ощутили как справедливые решения третейских судов сказываются на их кармане.

[samarind]

ай-ай-ай ...

А Вы не боитесь, что однажды окажетесь в меньшинстве? И, следуя Вашей же логике, тогдашнее большинство Вас же аннигилирует (если не физически то морально). Вы готовы к такой логике? Лично я - нет. Поэтому за свои права готов бороться и отстаивать их не смотря на численность этого большинства. Причем, лично доводилось сталкиваться (и участвовать ) с ситуациями, когда решительно настроенное меньшинство, которому нечего терять, эффективно противодействовало большинству, отстаивая свои права, а большинство как стадо КРС мычало - нас много, значит мы и правы.

[Mendeleev]

А Вы не боитесь, что однажды окажетесь в меньшинстве? И, следуя Вашей же логике, тогдашнее большинство Вас же аннигилирует (если не физически то морально). Вы готовы к такой логике? Лично я - нет. Поэтому за свои права готов бороться и отстаивать их не смотря на численность этого большинства. Причем, лично доводилось сталкиваться (и участвовать ) с ситуациями, когда решительно настроенное меньшинство, которому нечего терять, эффективно противодействовало большинству, отстаивая свои права, а большинство как стадо КРС мычало - нас много, значит мы и правы.

samarind Вы затронули интересный вопрос, тот кто отстаивает позицию большинства, частенько исходит из того, что всегда будет в большинстве.

 

Я лично порой наблюдаю забавную ситуацию:

Когда позиция большинства совпадает с позицией какого-то отдельного человека, он радостно замечает вроде «да! правильно, запретить, наказать! пусть решает большинство...».

 

Но стоит только ему оказаться в меньшинстве и его позиция кардинально меняется «все суки, сволочи, а мне плевать, что большинство думает! большинство же это просто стадо».

[dzol]

Я лично порой наблюдаю забавную ситуацию:

Когда позиция большинства совпадает с позицией какого-то отдельного человека, он радостно замечает вроде «да! правильно, запретить, наказать! пусть решает большинство...».

 

Но стоит только ему оказаться в меньшинстве и его позиция кардинально меняется «все суки, сволочи, а мне плевать, что большинство думает! большинство же это просто стадо».

 

пример желательно бы

 

Разве в демократическом обществе правила игры не формируются большинством?

И правила игры должны принять все. Ну вы же согласитесь что ВСЕМ УГОДИТ НЕ ВОЗМОЖНО.

[Mendeleev]

пример желательно бы

У меня примеров хоть отбавляй))

Древняя Греция была демократическим государством, греки хвалились какие они были демократичные, для греков...

 

При этом демократически было узаконенно рабство, почти каждый афинянин имел хотя бы несколько рабов. Многие греческие философы даже говорили что рабство это хорошо! оно способствует развитию науки, если бы не было рабов учёным бы пришлось работать по хозяйству и не было времени для науки.

 

А вот если бы из них сделали рабов, интересно, как бы они тогда запели? ;)

[Mendeleev]

Ну вы же согласитесь что ВСЕМ УГОДИТ НЕ ВОЗМОЖНО.

Соглашусь!

Если решает большинство, то всегда будут обделённые.

 

А вот в обществе где все люди будут равны, то не соглашусь, в таком случае все получат то, что заслуживают.

[dzol]

У меня примеров хоть отбавляй

Древняя Греция была демократическим государством, греки хвалились какие они были демократичные, для греков...

 

При этом демократически было узаконенно рабство, почти каждый афинянин имел хотя бы несколько рабов. Многие греческие философы даже говорили что рабство это хорошо! оно способствует развитию науки, если бы не было рабов учёным бы пришлось работать по хозяйству и не было времени для науки.

 

А вот если бы из них сделали рабов, интересно, как бы они тогда запели? ;)

 

зачетный пример я думал мы тут реальный вопрос обсуждаем

Расскажите как вы видите общественный строй без какого либо доминирования большинства и ограничения прав человека.

[Mendeleev]

Вижу его счастливым, успешным и быстроразвивающимся во всех сферах

[dzol]

ну раз вы об утопиях, то я умываю ноги :-D

[Mendeleev]

ну раз вы об утопиях, то я умываю ноги :-D

Давайте я лучше Вам просто перечислю 10 стран с наиболее высокой в мире степенью личной свободы и защитой прав человека:

 

Дания

Швейцария

Финляндия

Австрия

Новая Зеландия

Швеция

Канада

Великобритания

Бельгия

Люксембург

 

Могу ещё перечислить список где не очень хорошо соблюдается, но думаю Вы уже примерно поняли какой там будет уровень жизни. Вот теперь сделайте вывод сами - свободу и права нужно ограничивать или максимально увеличивать.

[samarind]

Как по мне, в обществе необходим минимум запретов сосредоточенных на пресечении тех явлений, которые этому обществу реально угрожают (насилие, наркотики, и т.д. и т.п.). Все остальное - от лукавого. Право большинства на беспредел активно отстаивали большевики - они даже бренд взяли соответствующий. Ну и какое общество построили - не терпимое ко всему, что отличается от насаждаемого "большинством" прокрустова ложа.

ПС Пример перехода из большинства в меньшинство (из того, что без обдумывания в голову приходят) - жестокий (работа такая) - жил-был человек считающий себя типичным представителем большинства - а тут вдруг потребовалось пройти обследование на ВИЧ (ну там жена, к примеру, рожает или сам решил анонимно обследоваться) - и тут ба-бах - позитивный результат. Вчерашний представитель большинства оказывается в меньшинстве. И от того, как общество относится к этим меньшинствам будет зависеть его личная жизнь, жизнь его семьи.

[Mendeleev]

Приведу пример перехода из большинства в меньшинство который может коснуться любого пересiчного украинца. В украинском законодательстве закреплена практика направления дела для дополнительного расследования, по которой человека не признанного виновным могут годами держать тюрьме.

 

Представьте: жил был простой украинский гражданин ни кого не трогал, и вдруг его кидают в бобик, доставляют в КПЗ, три дня избивают и зажимая пальцы дверью, заставляют его другой рукой подписать признание и всё, после этого у человека уже нет никаких прав. Он никто. Его можно годами держать в заключении без суда и следствия и за это ничего ни кому не будет!

 

Многие люди знают об этом и им нет до этого ни какого дела, ну не его же избивают в КПЗ, но при этом забывают, что это может случиться с каждым! Каждый может оказаться в такой ситуации, когда ни за что ни про что стал зеком, лишенный каких либо прав.

 

А вот как по этому поводу выразился один из бывших оперов: «да жил он (невиновный) честно, но не достаточно честно, если он хотел чтобы этого не случилось с ним, он должен был жить так, чтобы этого не случилось ни с кем».

[dzol]

Давайте я лучше Вам просто перечислю 10 стран с наиболее высокой в мире степенью личной свободы и защитой прав человека:

 

если можно ссылку на источник, хотелось видеть полную картину

[dzol]

Приведу пример перехода из большинства в меньшинство который может коснуться любого пересiчного украинца.

 

Ну по-моему вы уже просто притягиваете за уши пример. То что вы описали нарушение принятых большинством правил и законов. Если человека избивают то это нарушение закона, если его держат сознательно, то есть понимая что он невиновен за решеткой, это тоже нарушение закона.

to samarind

ваш пример тоже не совсем корректен мне кажется, но я может не в курсе, может просветите как ограничиваются права вич инфицированных? И если они ограничены как-то это не вызвано необходимостью?

[Mendeleev]

Например можно тут посмотреть.

[dzol]

Например можно тут посмотреть.

 

ну так это же рейтинг стран по коррупции (а если уж полностью абстрагироваться от навязывания большинством своих правил, то человек вполне возможно даже имеет право на коррупцию;)), поэтому тему зависимости процветания государства от степени свобод граждан считаю не раскрытой.

Как аргумент приму не только официальную статистику, можно просто построить логическую цепочку зависимости типа: свобода граждан - ..... - ....... - "" - ...... - успех и благосостояние государства

 

П.С. Как-то разговор начинает уходить в сторону.

П.П.С. Вы не считаете что в приведенных вами странах интересы большинства преобладают над правами индивидуума?

[dzol]

Вырвано из соседней ветки:

Все ВУЗы это державні установи или установи которые имеют державну лицензию, поэтому в этом случае уже держава решает на каком языке вам говорить. Хорошо это или плохо вопрос другой.

 

По-моему в этих словах нет сожаления о том что большинство (держава) ущемляет свободу индивидуума