Пассивный дом

[Alex@K]

Прохожий!

 

Вы знаете, я абсолютно согласен с Вашей точкой зрения.

Я потому строя дом с минимальным энергопотреблением не выношу проект на рассмотрение и обсуждение.

Судя по тому что я читаю, дельных советов по построению мне получить не удасться а вот размышлений и идей из серии "как я провел лето" полно. Ну ничего у нас тоже станет это модно - СКОРО.

[denisFL]

ЗЫ. Я не пытаюсь Вас "обратить в свою веру", но доводы Ваши меня так же не убеждают.

 

А я пытаюсь. Но для этого нужно слишком много времени и денег.

 

Если дом оставить без внимания, то влага и мороз разрушит любой, и кирпичный даже быстрее. Вроде в Штатах есть соломенные столетние дома. Потом, отремонтировать соломенную стену можно за копейки и быстро. Дерево тоже ни в коем случае не обрабатываем - сухость и на крайний случай глина - вот залог успеха.

По поводу вентиляции. Если обогреваться лучистым теплом, как пишет Изба, нет необходимости сильно греть воздух.

И, как я понял, основные теплопотери у дома не через вентиляцию. Даже если вы их сильно уменьшите. Тут же везде компромисс. Высота потолков, на 20 см выше, на сколько у вас увеличатся теплопотери? Второй свет, просто лестничный пролет на второй этаж(его как, люком герметичным закрыть?), просто дети будут бегать по дому- если следовать идее теплопотерь, то можно до абсурда дойти. Или вот я возьму и закрою на ночь окна ставнями- у меня теплопотери ой как упадут, а у вас - нет. Или скажем, поставлю я туалет компостный - мне понадобится хорошая вытяжка-приличные теплопотери. Но зато я выиграю в другом. Да в конце концов, поставил я отопление на газе, кучу денег потратил, да газ в цене вырос. А мог бы дровами топиться - дешево и сердито, да удобства захотел. Но в деньгах проиграл.

Короче, расскажу одну притчу. Во времена перестройки держали мы деньги в долларах. И на жизнь меняли. В обменниках грабительский курс, меняли у бандитов. И вот однажды я нарвался на ломщика. 99 баксов минус. И понял, что гоняюсь я за химерой. Выиграл я за месяц, скажем 37 долларов, а потерял 99.

Т.е. не только ориентироваться на миним. энергопотребление, но и за какую цену оно нам достается.

Я все жду , когда вы меня пошлете из своей ветки. В принципе, время пришло.;)

[Прохожий]

 

А я пытаюсь. Но для этого нужно слишком много времени и денег.

 

Если дом оставить без внимания, то влага и мороз разрушит любой, и кирпичный даже быстрее. Вроде в Штатах есть соломенные столетние дома. Потом, отремонтировать соломенную стену можно за копейки и быстро. Дерево тоже ни в коем случае не обрабатываем - сухость и на крайний случай глина - вот залог успеха.

По поводу вентиляции. Если обогреваться лучистым теплом, как пишет Изба, нет необходимости сильно греть воздух.

И, как я понял, основные теплопотери у дома не через вентиляцию. Даже если вы их сильно уменьшите. Тут же везде компромисс. Высота потолков, на 20 см выше, на сколько у вас увеличатся теплопотери? Второй свет, просто лестничный пролет на второй этаж(его как, люком герметичным закрыть?), просто дети будут бегать по дому- если следовать идее теплопотерь, то можно до абсурда дойти. Или вот я возьму и закрою на ночь окна ставнями- у меня теплопотери ой как упадут, а у вас - нет. Или скажем, поставлю я туалет компостный - мне понадобится хорошая вытяжка-приличные теплопотери. Но зато я выиграю в другом. Да в конце концов, поставил я отопление на газе, кучу денег потратил, да газ в цене вырос. А мог бы дровами топиться - дешево и сердито, да удобства захотел. Но в деньгах проиграл.

Короче, расскажу одну притчу. Во времена перестройки держали мы деньги в долларах. И на жизнь меняли. В обменниках грабительский курс, меняли у бандитов. И вот однажды я нарвался на ломщика. 99 баксов минус. И понял, что гоняюсь я за химерой. Выиграл я за месяц, скажем 37 долларов, а потерял 99.

Т.е. не только ориентироваться на миним. энергопотребление, но и за какую цену оно нам достается.

Я все жду , когда вы меня пошлете из своей ветки. В принципе, время пришло.;)

Так "вроде" или "есть" такие дома?

А Изба ничего не говорил о вреде "лучистого обогрева"? Относительно длительного пребывания на солнце и возникновения раковых заболеваний кожи уже доказано.

Да. В случае Избы - основные теплопотери не через вентиляцию а через стены, потому что он не приверженец утепления, а больше любит топить (у него дрова дешевые). В случае когда теплосопротивление ограждающих конструкций больше 5, а окна сделаны как в той же Германии с пятикамерным стеклопакетом (160мм профиль под стеклопакет) то как раз теплопотери на вентиляции уже оказываются значительными относительно других теплопотерь.

Относительно люка и детей - скажу честно, мысль не понял.

По ставням... Во первых в пассивном доме окна имеют термосопротивление больше чем у Вас вместе со ставнями, а может и выше чем Ваши стены. Далее - ничто не мешает и их закрывать ролставнями (больше по причине вандалоустойчивости чем из-за тепла). Закрыв окна ставнями Вы не боитесь задохнуться без вентиляции, которая была через щели в окнах?

Отопление дома с воздушной системой может осуществляться от многих источников (электрический ТЭН, водяной радиатор в воздуховоде, и тот же камин отдавая тепло воздуху через рекуператор греет весь дом а не только комнату где установлен камин).

Я Вам искренне сочувствую по невосполнимой утрате долларов. Это не я был. Честно!

Я не собираюсь никого никуда посылать. Если Вы поймёте что в этой теме никого переубедить не удастся Вам она будет неинтересна Вы сами из неё уйдёте как ушли уже многие другие.

[denisFL]

Есть такие дома в Штатах, просто я там не был, поэтому "вроде".

Изба не призывает топить космос, он только обращает внимание на экономическую эффективность усиленной теплоизоляции- до какого предела она имеет смысл. С окнами - то же самое.

В соломенном доме теплосопротивление стен больше 6. Окна я тоже буду делать теплыми. но вот до какой степени? Если рекомендуемые вами окна мне обойдутся в пол стоимости дома, то я предпочту идти обходными путями- ставни на ночь(вентиляционные отверстия могут быть под окнами), отапливать только жилые помещения(вот откуда разговор про коридор, лестницы и детей), сделать ниже потолки ну и т.д. Тоже самое и с рекуперацией. Я лучше пожертвую чем-нибудь другим - площадью дома, стоимостью инженерных сооружений - экономий на самом деле масса, особенно если вы - инженер.

Но, как я понял, экономить на доме и инженерии вы не собираетесь, но вот экономить на теплопотерях от вентиляции(в абсолютном выражении, а не в процентах от теплопотерь стен, это будет смешная сумма, я думаю) вы почему-то очень озаботились.

Нет, конечно, при тех суммах, в которые вам выльется такой проект, 2-4 000 долларов - капля в море.

И я не сомневаюсь, что вы их потратите- здесь мы ведем чисто теоретическую дискуссию.

[levoved]

Не понятно совершенно, почему ставни уменьшат теплопотери..

[Прохожий]

Есть такие дома в Штатах, просто я там не был, поэтому "вроде".

Изба не призывает топить космос, он только обращает внимание на экономическую эффективность усиленной теплоизоляции- до какого предела она имеет смысл. С окнами - то же самое.

В соломенном доме теплосопротивление стен больше 6. Окна я тоже буду делать теплыми. но вот до какой степени? Если рекомендуемые вами окна мне обойдутся в пол стоимости дома, то я предпочту идти обходными путями- ставни на ночь(вентиляционные отверстия могут быть под окнами), отапливать только жилые помещения(вот откуда разговор про коридор, лестницы и детей), сделать ниже потолки ну и т.д. Тоже самое и с рекуперацией. Я лучше пожертвую чем-нибудь другим - площадью дома, стоимостью инженерных сооружений - экономий на самом деле масса, особенно если вы - инженер.

Но, как я понял, экономить на доме и инженерии вы не собираетесь, но вот экономить на теплопотерях от вентиляции(в абсолютном выражении, а не в процентах от теплопотерь стен, это будет смешная сумма, я думаю) вы почему-то очень озаботились.

Нет, конечно, при тех суммах, в которые вам выльется такой проект, 2-4 000 долларов - капля в море.

И я не сомневаюсь, что вы их потратите- здесь мы ведем чисто теоретическую дискуссию.

Потому и спрашиваю что не видел я там такого чуда. "Картонные" коробки - повсеместно. Из соломы - даже не слышал.

Далее - "в соломенном доме теплосопротивление стен больше 6" при какой толщине стены???

Я не помню такого, чтобы я кому-то что-то "рекомендовал". Я просто констатировал требования к окнам для пассивного или если хотите энергоэффективного дома. Но не советовал... Прогрев исключительно жилых комнат и оставить без подогрева всё остальное с моей точки зрения ошибочно по причине "точки росы". Неотпаливаемые помещения прийдут в негодность от такой рационализации.

Площадь дома выбирается исходя из разумной достаточности и не может быть (в принципе!!!) очень малой для комфортной жизни как и потолки в доме не могут быть по определению высотой в полтора метра. Экономия на нженерных сооружениях так же ошибочный (с моей точки зрения) путь приводящий к неудобствам разной степени при том, что стоимость их переделки в готовом доме может стоить значительно дороже сэкономленого при установке (или неустановке).

Мне сложно вступать в дисскусию о неэкономии на доме и инженерии. Я не собираюсь ставить позолоченую сантехнику и серебряные электрокоммуникации (я на этом много сэкономлю?), но экономить на утеплении... Это "лишних" $30 на квадратный метр наружной стены я естественно экономить не буду. По этому и система воздушного отопления ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ (да, именно всё это в одной системе а не в трех разных) как мне кажется является попыткой сэкономить и на системе(ах) при установке, и на её эксплуатации, и в том числе на затратах на отопление.

[Прохожий]

Не понятно совершенно, почему ставни уменьшат теплопотери..

эффект термоса когда стоячий воздух между двумя пластинами является изолятором ( с поправкой на конвекцию естественно). То же добавочное третье (четвёртое) стекло в окне.

[levoved]

Ну для эффекта термоса нужна какая-никакая герметичность. Предлагаете ставни сделать герметичными? Интересно на пример конструкции было бы взглянуть.

[Прохожий]

Зачем? Достаточно просто "убрать" ветер. Это снизит теплопотери (но, естественно, не настолько как герметичный стеклопакет).

[levoved]

Но убрать ветер для ставней тоже не так уж просто ИМХО.

[Alex@K]

Но убрать ветер для ставней тоже не так уж просто ИМХО.

 

но можно уменьшить скорость и тем самым уменьшить вынос тепла с поверхности. Это как радиатор тряпкой закрыть то он перегревается хотя не герметично закрывет радиатор.

[levoved]

но можно уменьшить скорость и тем самым уменьшить вынос тепла с поверхности. Это как радиатор тряпкой закрыть то он перегревается хотя не герметично закрывет радиатор.

Вот я и спрашиваю о конструкции таких ставень, что могут уменьшить скорость выноса тепла повлияв существенно на теплопотери.

[Прохожий]

Вот я и спрашиваю о конструкции таких ставень, что могут уменьшить скорость выноса тепла повлияв существенно на теплопотери.

Конструкция может быть любой. Главное чтобы было удобно пользоваться и выполняла свою роль. В сельских хатах обычно делались ставни по типу двойной двери с крючками снаружи. Иногда половинки ставень ещё и располовинивали. То есть каждая из половинок складывалась гармошкой. В современных домах такой подход не очень подходит из-за того, что обычно высокий фундамент или цоколь а до второго этажа разве что по лестнице добираться. Сейчас используются ролетные ставни.

[levoved]

Конструкция может быть любой. Главное чтобы было удобно пользоваться и выполняла свою роль. В сельских хатах обычно делались ставни по типу двойной двери с крючками снаружи. Иногда половинки ставень ещё и располовинивали. То есть каждая из половинок складывалась гармошкой. В современных домах такой подход не очень подходит из-за того, что обычно высокий фундамент или цоколь а до второго этажа разве что по лестнице добираться. Сейчас используются ролетные ставни.

Ну и разве ролеты смогут существенно ограничить теплопотери? У меня они есть, зимой попробую, но сдается мне от холода это как мертвому припарка

[Прохожий]

Значицца так. Расставим точки над i чтобы не городить из пустого в порожнее 10 страниц флейма...

Если Вы хотите получить исключительную защиту при помощи ролет, ставней - Вы её НЕ ПОЛУЧИТЕ. Если Вы хотите теплопотери через окна СНИЗИТЬ на 5-15% Вы их снизите.

Надеюсь я полностью ответил на Ваш вопрос?

[denisFL]

В Штатах, Норвегии, Швеции, Белорусии соломенные дома есть, но не так, чтобы через одного. Потом, снаружи их трудно отличить от других - обычно хозяева делают стеклянное окошко внутри дома и хвастаются гостям. При желании, куча информации в Яндексе по запросу. Толщина стен у них 50-60 см, по размеру тюков из прессподборщика.

Борьба по эффективности и энергосбережению ведется как правило, по всем фронтам. На западе, например, держат температуру в комнатах 16 градусов, или ночную делают ниже, а дневную выше. Поэтому имеет смысл в прихожей, лестнице, котельной и т.д. не выходить на 23 градуса. Теплоаккумулятор позволит использовать ночной тариф при отоплении электричеством, солнечный коллектор-греться летом и даже в межсезонье. Вот на него бы я потратился вместо рекуператора.

Про утепление окон известно очень давно- в книжке 60-х годов я натолкнулся на совет зимой делать полиэтиленовые роллставни изнутри. На летней даче в мороз я просто приклеил полиэтилен на раму и получил хороший эффект. В современном загороднем доме мне видится такая штора или из тяжелой портьерной ткани с возможностью прижать ее к проему, либо скажем какая либо конструкция из поликарбоната.

[Прохожий]

В Штатах, Норвегии, Швеции, Белорусии соломенные дома есть, но не так, чтобы через одного. Потом, снаружи их трудно отличить от других - обычно хозяева делают стеклянное окошко внутри дома и хвастаются гостям. При желании, куча информации в Яндексе по запросу. Толщина стен у них 50-60 см, по размеру тюков из прессподборщика.

Борьба по эффективности и энергосбережению ведется как правило, по всем фронтам. На западе, например, держат температуру в комнатах 16 градусов, или ночную делают ниже, а дневную выше. Поэтому имеет смысл в прихожей, лестнице, котельной и т.д. не выходить на 23 градуса. Теплоаккумулятор позволит использовать ночной тариф при отоплении электричеством, солнечный коллектор-греться летом и даже в межсезонье. Вот на него бы я потратился вместо рекуператора.

Про утепление окон известно очень давно- в книжке 60-х годов я натолкнулся на совет зимой делать полиэтиленовые роллставни изнутри. На летней даче в мороз я просто приклеил полиэтилен на раму и получил хороший эффект. В современном загороднем доме мне видится такая штора или из тяжелой портьерной ткани с возможностью прижать ее к проему, либо скажем какая либо конструкция из поликарбоната.

И так... Расчёт для Киева стены из Вами редложеного материала:

Наименование параметра Значение параметра

Город Киев

Тип здания Жилое

Расчетная внутренняя температура воздуха, °С 18

Расчетная влажность воздуха, % 55

Условия эксплуатации ограждающих конструкций Б

Температура отопительного периода, °С -0,6

Продолжительность отопительного периода, сут. 176

Температура отопительного периода, °С -22

Коэффициент положения наружной поверхности

ограждающих конструкций по отношению к

наружному воздуху n 1

Коэффициент теплоотдачи внутренней

поверхности ALPHAв 8,7

Коэффициент теплоотдачи наружной

поверхности ALPHAн 23

Нормативный температурный перепад DELTA tн 4

Требуемое сопротивление теплопередаче

Rтр, м2*°С/Вт 2,54576

 

-----------------------------------------------------------

Наименование слоя (Толщина слоя, мм)

Плиты камышитовые плотностью 300 кг/м3 (500)

Полученное сопротивление теплопередаче, м2*°С/Вт 3,72984936103377

что составляет 147% от требуемого

 

То есть теплосопротивление 3,73 а не 6. Температура в помещении взята не 23 а 18. Ниже просто по санитарным нормам не пройдёт.

Далее.

Чем собираетесь защищать материал от попадания влаги (он очень гигроскопичен и очень подвержен гниению)? Что будет выступать в качестве несущей конструкции и каким образом будете бороться с "мостиками холода"?

 

Теплоаккумулятор какой? Его емкость? Материал теплоносителя? СТОИМОСТЬ? Заметьте... Это будет стоимость только теплоаккумулятора а не всей системы.

Солнечный коллектор. Площадь его? Под какой теплоноситель? Емкость накопительного бака? Стоимость всей гелиостстемы и её эффективность (количество солнечных дней в году в районе Киева)?

 

Утепление изнутри. Здесь на форуме неоднократно писалось о нецелесообразности утепления изнутри и неоднократно объяснялось это "точкой росы". Повторяться не буду.

 

Я не сильно Вас "загрузил" вопросами?

 

ЗЫ. В США в центральных штатах ездят автомобили покрашеные акварельными красками. Там по нескольку лет не бывает дождей совсем. Можно пользоваться для подкраски и акварель...

[denisFL]

Так, переходим плавно к обсуждению темы "соломенный дом". В принципе все логично, если не пенопластовый термос с рекуперацией, то что?

Коротко логика: рубленый деревянный дом - очень хорошо, но нужны деревья приличного размера(хотелось бы узкие места не меньше 30 см), нужны квалифицированные честные рабочие, и все равно хорошо бы узкие места утеплить. Высокая стоимость в результате.

Остается саман(боится мороза), земля( в принципе нормально) и солома.

Технология строительства давно отработана, сертифицирована(в Штатах). В Белоруссии рассматривантся на правительственном уровне как программа доступного экономичного жилья.

Стены складываются за несколько дней неквалифицированными рабочими. Желателень деревянный каркас(обычный каркасный дом с утеплением соломой), дешевый фундамент, одни из самых низких теплопотери.

После обмазывания глиной(тоже не нужна квалификация) солома становиться негорючей и не гниет(если обмазали сухую). Причем, заметьте, ремонт не отнимет у вас много средств. Из соломы можно строить и баню, и гараж, и сарай, и беседку для барбекюююю!!

Дальше ничто не остановит полет вашей фантазии. Внутри может быть штукатурка, вагонка и т.д Снаружи - вентфасад. Принять меры по устранению доступа влаги в стены нужно обязательно, но это и так аксиома в строительстве. Мыши не жалуют ржаную солому.

Теплоаккумулятор я бы сделал песчаный - засыпка ленточного фундамента с полной теплоизоляцией(хотя можно и без нее).Это кубов 50-80. Внутри проложены трубы с водой , нагревающейся от печи и коллектора. Солнечный коллектор лучше вакуумный, а можно и самодельный. Для широты Киева, думаю он даст приличную прибавку экономии. Площадь его по максимуму- сколько средства позволяют- в дальнейшем он будет только отдавать деньги. Теплоаккумулятор еще бы хорошо жидкостной - куба на 4-5.

Отопление я бы сделал русской печью - топить раз в сутки, можно готовить, красиво, стильно, с встроенным

гидроколлектором.

Дом можно в виде сторожевой башни - двухэтажный, северная сторона - круглая, юг- веранды, остекление, теплицы - квадратные. Комнаты секторами по кругу вокруг печи, в больших - добавлены стальные трубы по плинтусам для улучшения обогрева.

Коридор, веранда, лестница - вынесены в неотапливаемую часть(не значит морозильник) под стекло.

Дом под постоянное проживание. Вот как то так.

Вентиляция в этом случае будет осуществляться диффузией сквозь стены, частично через продухи под окнами, двери и т.д.

Чердак холодный, можно там теннисный стол поставить. Кровля в этом случае - мягкая.

Мне кажется - дешево и сердито.

Змінено 24 жовтня 2008 користувачем denisFL

[Прохожий]

Нет. Обсуждение "рубленый деревяный дом" и "дом из соломы" - не в этой ветке.

 

По саману. Я незнаю откуда у Вас сведения про "одни из самых низких теплопотери". По моим расчётам теплопотери сравнимы со стеной из кирпича, так как плотномть материала (а она обратно пропорциональна теплопроводности) примерно такая же. Далее по тексту. "После обмазывания глиной(тоже не нужна квалификация) солома становиться негорючей и не гниет(если обмазали сухую)." Кто Вам такое сказал? Глина сама по себе впитывает влагу (из той же земли при плохом, дешевом, как Вы выразились, фундаменте) и солома начинает гнить + жучки с червячками заканчивают дело и стена принимает форму кучи глины с остатками соломы. Мыши и крысы грызут саман "аж гай гудэ" - видел, знаю не по наслышке.

По теплоаккумуляторы на форуме приводились примеры расчёта. Для сглаживания суточных колебаний 50-80 кубов может и хватить. Но каков срок его эксплуатации? Точнее труб, проложеных в нём. Да и КПД такого теплоаккумулятора врядли превысит 15-20%. ТО есть основная масса тепла будет уходить "в землю" без очень хорошей тепло и гидроизоляции. По панелям и "чем больше - тем лучше" - есть две стороны медали. При избыточном количестве тепла (летом) нужно искать куда это избыточное тепло сбрасывать, а зимой возможно перемерзание системы если в ней используется для экономии вода вместо антифриза (он же дорогой и неэкологичный).

По проекту дома - поспрашивайте в соответствующей ветке. Это ветка не предназначена для таких обсуждений.

Про "дешево и сердито" - нужно вначале просчитать. И желательно сделать прикидочный расчёт по стоимости владения в будущем.

[denisFL]

............ АМИНЬ!..........

У нас даже под Питером построили несколько соломенных домов. У мня дача с засыпкой опилками вообще без добавлений чего либо. Причем опилки засыпали мокрыми, а потом при пожаре крыши еще пожарники пролили хорошенько. счас высохло - все вроде в порядке. Может, чтоб не мучаться с поисками соломы засыплю новый дом опилками-дешево и сердито..

Не знаю, приводил ссылки, могу еще повторить

www.1-sovetnik.com/Straw-houses-1.html

www.1-sovetnik.com/articles/article-76.html

Чего только в мире не понастроили. Но самое главное, истина лежит не на проторенных путях, и уж тем более не в рекламе ее надо искать. Пусть пенопластом травят непосвященных.

[svensen]

............ АМИНЬ!..........

У нас даже под Питером построили несколько соломенных домов. У мня дача с засыпкой опилками вообще без добавлений чего либо. Причем опилки засыпали мокрыми, а потом при пожаре крыши еще пожарники пролили хорошенько. счас высохло - все вроде в порядке. Может, чтоб не мучаться с поисками соломы засыплю новый дом опилками-дешево и сердито..

Не знаю, приводил ссылки, могу еще повторить

www.1-sovetnik.com/Straw-houses-1.html

www.1-sovetnik.com/articles/article-76.html

Чего только в мире не понастроили. Но самое главное, истина лежит не на проторенных путях, и уж тем более не в рекламе ее надо искать. Пусть пенопластом травят непосвященных.

 

Спасибо, счаз ознакомлюсь.Интересно, особенно в свете стоимости.

[Прохожий]

Первый номер за этот год польского журнала Murator содержит довольно пространную статью о энергосбережении, о пассивном доме и о энергоэффективном доме с 55й до 64й страницы. Кому интересно - может ознакомиться

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

[yri]

В укр издании тоже самое

Зы журнальчик хорошый и недорогой.

shareua.com/files/show/2144571/Murator_01_2009_HQ.rar.html

PDF 146 стр. Русский 111 Mb

Змінено 2 січня 2009 користувачем yri

[AndyAntonov]

Ага , счаз опять как схлеснуться , кто за форточку а кто против

(ссылка устарела)

 

Нирабоаит. Сообщает, что mod_ssl на Апач установлен, и всё.

[AndyAntonov]

Экодом в Сибири

rc.nsu.ru/text/ecodom/index.html#5.1

 

Читал давно. IMHO, только общие фразы. То есть, книженция познавательная, но никаких цифр там нет.