История Украины с древнейших времен.

[Харьковчанин]

Конечно, всенепременно я перепутал Чудское озеро с Куликовым полем... :lol:.

Подозреваю, что и на Чудском озере не там ныряли...

Возможно, в то время оно, озеро, было на месте нынешней Рублевки :lol:

 

Вы лично дайвингом занимались?

Или столетние отложения ила в расчет не берутся?

Может там всякие артифакты должны лежать на поверхности?

Может все предыдущие поколения врут, или это Советская пропаганда?

вот только ёрничать не нада...;)

[Миколайчик]

Ты ж там был вроде-писал где-то,что цехом руководил,полным москалей уголовного прошлого...Репрессировали?

Я не поддерживаю ура-патриотизма,как русского,так и украинского. Мне не нравится Медведев (очень и очень), Янукович, от Ющенко и Тимошенко хочется рыгать.Все эти "патриоты" Михалков ,Лужков,Тягнибок -не вызывают доверия...Просто ношение как с писанной торбой с Шевченко и шухевичами привело к тому,что все колоссальное наследие Древней Руси, Империи и СССР как бы автоматом перешло России. В России тоже дела не ах,но там хоть гордиться есть чем-историей, Гагариным, ВОВ...А мы, осознанно поддерживая шароварщину и трипольщину отрываем себя от общей культуры. Гордиться то сейчас нечем, кроме Кличко-и тот по русски разговаривает. Даже Шевченко (футболист) -даун с перекаченными ногами, двух слов связать не может...

Вся история Украины-череда предательства, гражданской войны и отсутствие национального государства-извините,если оскорбил чьи-то национальные чувства.

Просто повторяя как мантры "голодомор" и "дитлохы"-государства не построить.

Я действительно отношу себя не к этим,и не к этим. Называй меня как хочешь-русскоязычный украинец, малоросс, советский человек-я абсолютно не вижу чего-то обидного. Почему я должен быть или украинцем и вешать партрет Мазепы,или "россиянином" и ходить в казачьих погонах или косоворотке?

Почему есть франко-англоязычные канадцы и не может быть русскоязычных украинцев?

Я обязательно должен носить вышиванку, чтобы считаться украинцем?

А дед мой,который освобождал Украину-не считается?

 

Смешалось все в кучу...

Я вот с qseft общался. "Я, - говорит он, - русский". Хотел было согласиться, да вспомнил, что тот же qseft опровергнул мой тезис о том, что человека можно считать русским, если он считает себя таковым. Дальше общаться было уже неинтересно. Хотя в одном он меня таки убедил - "русский - это не национальность".

Вы считаете себя украинцем, и вам все равно как Вас называют. Это правильно. И многое, что Вы написали, правильно. Более того, у меня есть знакомый эрзянин который имеет украинское гражданство. Так он считает себя и эрзянином, и украинцем, но не русским. Что это - ура-патриотизм?

Далее, примеры украинских патриотов у Вас весьма неудачные. По истории Украины тоже не согласен. Не без всего этого конечно, особенно горько за предательства, но не череда.

Русскоязычные украинцы - пожалуйста. Я тоже не ношу вышыванку и считаю себя украинцем.

[Ирида]

Более того, у меня есть знакомый эрзянин который имеет украинское гражданство. Так он считает себя и эрзянином, и украинцем, но не русским.

Может, у него отец - эрзя, а мать украинка. Или наоборот. Тогда все логично.

Далее, примеры украинских патриотов у Вас весьма неудачные. По истории Украины тоже не согласен. Не без всего этого конечно, особенно горько за предательства, но не череда.

Возможно, список патриотов пропущен? Я лично не увидела...А по поводу череды предательств: так неизвестно с какого по счету начинается "череда". Для кого с третьего, для кого с десятого...

Русскоязычные украинцы - пожалуйста. Я тоже не ношу вышыванку и считаю себя украинцем

. А я ношу. В жару. Правда, стилизованную, батистовую. А ту, что носила в конце 70-х, сейчас носит дочь. И Вы знаете, что тогда, что сейчас, на нее реагируют только женщины - с завистью..

А вот насчет русскоязычных украинцев - это очень интересно и перекликается с темой, поднятой Юрий Киев - о народе и нации. И это же, кстати, является одной из самых болезненных тем в обществе. Попробуем осторожненько рассмотреть?

[Миколайчик]

Возможно, список патриотов пропущен? Я лично не увидела...А

 

Я лично не увидел патриотов. Кроме Тягныбока. Но и тут еще нужно доказывать.

[Миколайчик]

А вот насчет русскоязычных украинцев - это очень интересно и перекликается с темой, поднятой Юрий Киев - о народе и нации. И это же, кстати, является одной из самых болезненных тем в обществе. Попробуем осторожненько рассмотреть?

 

Не хочу. Народ и нация - определения в словарях. Русскоязычные украинцы - это русскоязычные украинцы.

[Ирида]

Коротко и ясно . Уважаю.

[Reno]

Вы лично дайвингом занимались?

Или столетние отложения ила в расчет не берутся?

Может там всякие артифакты должны лежать на поверхности?

Может все предыдущие поколения врут, или это Советская пропаганда?

вот только ёрничать не нада...;)

 

 

Дайвингом? На Рублевке????

 

Насчет ЧЕГО именно врут поколения, не понял.

Впрочем, если поколения врут, то их этому научили,

и не в последнюю очередь савецкая власть.

Хотя вот Ученик Сенеки призывает нас жечь книги...

как в Германии в 30-х... или и это ерничанье?

[УченикСенеки]

Хотя вот Ученик Сенеки призывает нас жечь книги...

как в Германии в 30-х... или и это ерничанье?

 

Не только книги надо жечь, но и лжеученых-шарлатанов к ногтю прижимать.

А то дождемся, что как в России у нас появится аналог тандему Петрик-Грызлов и будут бюджетное бабло пилить и людей гробить.

 

п.с. кстати, у меня дома должен быть какой-то двухтомник Бушкова, надо найти и сжечь

 

п.п.с. да, и жечь надо не как в Германии, а культурно, как жег профессор Преображенский: в печь её! )

[Reno]

Не только книги надо жечь, но и лжеученых-шарлатанов к ногтю прижимать.

А то дождемся, что как в России у нас появится аналог тандему Петрик-Грызлов и будут бюджетное бабло пилить и людей гробить.

 

п.с. кстати, у меня дома должен быть какой-то двухтомник Бушкова, надо найти и сжечь

 

п.п.с. да, и жечь надо не как в Германии, а культурно, как жег профессор Преображенский: в печь её! )

 

 

Зря примыкать к идущим впереди опасно, а между тем, когда возникает вопрос о смысле жизни, люди никогда не рассуждают, а всегда верят другим, так как всякий более склонен верить, чем рассуждать. Сенека.

[УченикСенеки]

Зря примыкать к идущим впереди опасно, а между тем, когда возникает вопрос о смысле жизни, люди никогда не рассуждают, а всегда верят другим, так как всякий более склонен верить, чем рассуждать. Сенека.

 

Правильно, даже по этой ветке видно - более склонны верить Бушкову/Фоменко, чем почитать, например, Карамзина, Соловьева и др., а потом вынести суждения)

[Reno]

Правильно, даже по этой ветке видно - более склонны верить Бушкову/Фоменко, чем почитать, например, Карамзина, Соловьева и др., а потом вынести суждения)

 

Карамзин Николай Михайлович (1766–1826).

С 1803 до самой смерти Карамзин занимался «по высочайшему повелению»

«Историей государства Российского».

(ссылка устарела)

 

Представляете, 23 года «по высочайшему повелению», а не по своему хотению,

человек занимался «Историей государства Российского»!

Его уже напрягает писать, он бы на рыбалочку сходил лучше... ан нет, пиши по повелению!

Вот чего бы Вы под принуждением понаписывали бы?

Отож бо...

[УченикСенеки]

Карамзин Николай Михайлович (1766–1826).

С 1803 до самой смерти Карамзин занимался «по высочайшему повелению»

«Историей государства Российского».

(ссылка устарела)

 

Представляете, 23 года «по высочайшему повелению», а не по своему хотению,

человек занимался «Историей государства Российского»!

Его уже напрягает писать, он бы на рыбалочку сходил лучше... ан нет, пиши по повелению!

Вот чего бы Вы под принуждением понаписывали бы?

Отож бо...

 

Отож бо хоть немного дальше погуглили, узнали бы, кем был Карамзин на момент начала исторической работы, почему занялся историей, и как он занимался.

 

И не было бы вопросов, по чьему хотению он это делал

[Юрий Киев]

 

А вот сами битва, получается, и по-вашему была, какая-никакая)

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка,яку на тлі постіних прикордонних конфліктів нічим примітним не виділялась,і тільки міфотворці с часом зробили з цієї бійки,та ще з більш смішної "битви" на Неві "великі перемоги".

[Юрий Киев]

А на счет границ Киевской Руси, покопайтесь в инете, а еще проще посмотрите в Википедие.

Наверняка найдете, если захотите;), вот тогда и найдете там точку, гле сегодня стоит Москва.

ну і що ві там бачите?Умовні кордони за сході,які намалювали в 19-20 сторіччях,обгрунтовану позицію,що Русь як самоназва не мала прямого відношення до північно-західних князівств можете якось оспорити можете ?

[УченикСенеки]

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка

 

такая т.з имеет право на жизнь и, насколько я знаю, достоверно ни подтвердить, ни опровергнуть ее нельзя.

 

Но если человек, обсуждая эту битву, говорит о 400-а рыцарях, то таким образом он автоматически становится сторонником другой версии, что битва была ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ (почему - я писал выше с примерами битв и численности рыцарей).

 

Вот такая алогичность выходит, на которую я и пытался обратить внимание.

А написал бы со ссылкой на другой источник(22 рыцаря или сколько там - не помню), что битва мизерная - не было бы вопросов

[qseft]

Вот такая алогичность выходит, на которую я и пытался обратить внимание.

А написал бы со ссылкой на другой источник(22 рыцаря или сколько там - не помню), что битва мизерная - не было бы вопросов

 

Если почитать мемуары Манштейна и других немецких полководцев, то можно прийти к выводу, что рейх одерживал одну крупную победу за другой, пока каким-то чудом русские не оказались в Берлине.

 

Всегда нужно помнить, что родина Мюнхаузена - Германия.

[qseft]

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка,яку на тлі постіних прикордонних конфліктів нічим примітним не виділялась,і тільки міфотворці с часом зробили з цієї бійки,та ще з більш смішної "битви" на Неві "великі перемоги".

 

Ну, да, в 16 веке взяли и канонизировали. Они то не знали, столько, сколько знаете вы Юрий. И летописей у них было поболее. Но умом видно не вышли.

[Юрий Киев]

Вы еще сравните 50 тысячную армию Александра Македонского с миллионной армией царя Дария.

Если верить Данилевскому, то один рыцарь свободно справлялся с шестью десятками русских...;)

Взмахнул улочка... отмахнулся переулочек...

Все они были по меньшей мере Или Муромцы?

И именно немецкие источники... ведь как-то оправдать поражение надо?

А то русскому летописцу представлялось, а у немцев посекундная хроника.

Чтож они гроб Господень не отвоевали?

1.зрівняв,те саме можно робить і з "армієй" лицарів-тевтонців й дружиною невського.

2.не Данілевському,а літописам,по-друге це нормальне явище.

3.Вони були важкоозброєнними кінними воями,які запросто могли розігнати банду піших,поганоозброєнних вояків,або змести великий загін легкої кавалерії.

4.Літописи навіть новгородські,псковські,та російські разом з Іпатівським по-різному оцінюють і по різному описують кількість учасників в цьому конфлікті.

5.не відноситься до теми.

[Юрий Киев]

Если почитать мемуары Манштейна и других немецких полководцев, то можно прийти к выводу, что рейх одерживал одну крупную победу за другой, пока каким-то чудом русские не оказались в Берлине.

не правда,читав мемуари манштейна,нічого подібного він не писав,а ось те,що його несправедливо задвигав гітлер і не цінував його,це можно простежити.

[Юрий Киев]

Юрий Киев Зразу зауважу, що визначення "народність" - не моє. Я скопіювала його з першого ж посилання за гуглом.

це зрозуміло,я і не мав на увазі ,кажучі про його штучність,що це Ваше неправильне твердження або тлумачення.

Це трохи поспішні висновки, оскільки вони не є узагальнюючими. Можна казати про народ Єгипту, який склався на досить обмеженому географічному полі при дуже розтягнутих часових межах.

не тільки про народ Єгипту,а й про інші народи древності.Твердження що то були не народи,а народності - саме це є штучним і необгрунтованим .Далі - про розтягнуті часові межи.Що такого дивного в цих межах?І які народи,народи - які відбулися,які були самодостатні,були позбавлені часових меж?

Можна казати, з обмеженнями, про народ Риму як мешканців кількох міст та "командированих" далеко за межі останніх, знов-таки у дуже тривалих часових межах. Та й то, заклик був "Громадяни Риму!".

Народ Риму - пройшов шлях від народу міста з околицями до народу ,який виріс до народу-володаря половини тодішнього цивілізованого світу.Народ римський мав свої права,мав окреслену общину,ще до часів ,коли право отримати римське громадянство отримали не римляні по народженню - народ був повністю сформований.

Що ж стосується греків, не можна казати про давньогрецький народ - можна казати про давньогрецьку цивілізацію. Якщо ж таке словосполучення і вживають, то просто для спрощення і звичності. Безумовно.

Скажіть,будь-ласка,чому не можна казати про древньогрецький,або правільніше про елінів як про народ?

Як це ще забули про коліна Ізраїлеві? За кожним з цих прикладів стоять віки сумісного розвитку, протягом яких власне і відбулася еволюція з племені через народність до народу.

Саме так - віки,що Вас бентежить коли казать про сторіччя в які сформувався народ Русі?аБо якісь інші народи.

Погоджуюсь. І вважаю, що якби не татаро-монголи, то, можливо, (підкреслюю - можливо!) через пару століть дійсно утворився б єдиний народ, як це сталося з поляками, французами і т.д. Чому можливо? Бо занадто великий географічний простір при слабких комунікаційних засобах.

Хто Вам сказав про слабкі комунікації?Ці комунікації дозволяли вести торгівлю з варяг в греки,дозволяли збирать величезні армії,дозволяли збирать оброк з величезної території.

Розділ на народ і народність є не штучним, а методологічним:

сім'я - род- плем'я- об'єднання племен - народність- народ- нація. Коли ми розглядаємо історію найдревніших держав світу, ми часто-густо маємо справу вже з 5 та 6 етапами .

Для сучасних держав Європи, безумовно, необхідно розглядати поняття народ і нація.

Без сумніву, Ви маєте право на власну думку, хоч нації там не могло бути апріорі

Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то многие нации формируются уже в период Нового и даже Новейшего времени.

це погляд людини сучасності на недовершений древній світ,якщо ж брати до уваги суворий історичний аналіз,то називати древніх єгиптян народностю,а не народом - які підстави для цього взагалі є?те саме стосується і багатьох інших народів.

На мою думку, на кінець Київської Русі вже почала формуватись народність, а не просто "об'єднання племен".

Мені видається що в цьому більше гри слов і підміни понять чим дійсно огрунтованого висновку.Хоча є дещо ,що дає підстави для таких тверджень - це те,що в склад князівств входили ще не переварені племена всякої чуді,весі,мордви,муроми.

[Юрий Киев]

Факты, а что это такое...?

якщо називати невського "сотоварищи" своїми предками - то дійсно,що таке факти?

[Харьковчанин]

Дайвингом? На Рублевке????

 

Насчет ЧЕГО именно врут поколения, не понял.

Впрочем, если поколения врут, то их этому научили,

и не в последнюю очередь савецкая власть.

Хотя вот Ученик Сенеки призывает нас жечь книги...

как в Германии в 30-х... или и это ерничанье?

 

Видите ли, если бы Вы писали обычным слогом, мне было бы легче с Вами общаться.

Ведь все Ваши недовольства Вы выражаете с сарказмом.

А если попытаться сдержанее и ответ будет аналогичный.

Глядишь и придем к какому-то конценсусу.

А книги жечь зачем?

Не хочешь, не читай.

[Харьковчанин]

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка,яку на тлі постіних прикордонних конфліктів нічим примітним не виділялась,і тільки міфотворці с часом зробили з цієї бійки,та ще з більш смішної "битви" на Неві "великі перемоги".

 

Вас это сильно задевает?

А сколько их там было, не нам с вами судить, нас там небыло... но вот сражение было, как бы вы его не называли.;)

[Юрий Киев]

Вас это сильно задевает?

А сколько их там было, не нам с вами судить, нас там небыло... но вот сражение было, как бы вы его не называли.;)

добре,яке тоді величезне побоїще було під Конотопом!!!Велична перемога над колосальної армією загарбників!Згодні?;)

[Юрий Киев]

Ну, да, в 16 веке взяли и канонизировали. Они то не знали, столько, сколько знаете вы Юрий. И летописей у них было поболее. Но умом видно не вышли.

ну чому,розумні люди,видно,були,раз змогли зазомбувати населення,зробив з посібника орди святого ...Літописи які писали!!! - казку зробили бувальщиною.розумні.факт.