История Украины с древнейших времен.

[Миколайчик]

Это Вам разум подсказывает? так давайте доживем до мудрости...

 

"Мудрость приходит в старости на смену разуму". Болеслав Вольтер ("Изречения про умных и дураков").

 

Это если был разум (я так понимаю, под разумом имеется в виду ум), а если его не было, то прав квм - виден маразм. С другой стороны, даже самые глупые люди демонстрируют определенную мудрость в определенных ситуациях, а самые умные часто имеют "особенности поведения" в старости, сложившиеся раньше, тоесть маразм, как своего рода архаизмы поведения и мышления. Причинами этого есть то, что среда обитания и социум стремительно меняется в последнее время, а наше поведение и мышление не успевает адаптироваться. В общем, итог следующий, в старости все будем мудрыми маразматиками. Кто-то в большей мере мудрым, а кто-то в большей мере маразматиком.

[kvm]

Это Вам разум подсказывает?

Он самый

так давайте доживем до мудрости...

Я только за! И очень надеюсь, что именно до мудрости в дополнение к разуму. Поскольку "на смену" автоматом значит, что разум уходит

"Мудрость приходит в старости на смену разуму". Болеслав Вольтер ("Изречения про умных и дураков").

Ну почему бы человеку не иметь и не высказывать ИМХО?

Это если был разум (я так понимаю, под разумом имеется в виду ум), а если его не было, то прав квм - виден маразм. С другой стороны, даже самые глупые люди демонстрируют определенную мудрость в определенных ситуациях, а самые умные часто имеют "особенности поведения" в старости, сложившиеся раньше, тоесть маразм, как своего рода архаизмы поведения и мышления. Причинами этого есть то, что среда обитания и социум стремительно меняется в последнее время, а наше поведение и мышление не успевает адаптироваться. В общем, итог следующий, в старости все будем мудрыми маразматиками. Кто-то в большей мере мудрым, а кто-то в большей мере маразматиком.

Ой мудрёно закручено! Но верно по сути.

[S.A.Y.]

(ссылка устарела)

 

Кто не слышал о монголо-татарском нашествии? Кочевые орды монголо-татар, нахлынув из глубин Азии, разорили Русь и на двести с лишним лет установили тяжкое иго. Так, по крайней мере, утверждают историки. Но при чтении летописей оказывается, что не всё так уж просто.

1. Падение Рязанского княжества зимой 1237г.

Обычным временем набегов кочевников было конец лета - начало осени. То есть тот период, когда ещё есть подножный корм для лошадей. Рассчитывать на захваченный фураж не приходится, так как слишком маловероятно, что он уцелеет от пожара во время штурма города. В отличие от кочевников, русские ходили в походы как раз зимой. На это было несколько причин. Во-первых, не отвлекаются от сельскохозяйственных работ смерды. Во-вторых, по зимним дорогам передвигаться в лесах куда как удобнее. Проблема продовольствия не стояла, так как его везли с собой в обозе. А в случае нехватки всегда можно подвезти из тех запасов, что лежат в своих городах. Так вот, татары вторглись на Русь как раз зимой...

«Господи, что есть доколе намъ межь собою бранитися и наводити другъ на друга Татар, лучше ми есть бежати въ чюжюю землю, неже дружитися и служити Татаромъ» Никоновская летопись 1252г.

Прочитав всё, написанное выше, сторонники ига представят кучу возражений. А как же дани, ярлыки, баскаки? А куда деть свидетельства иностранных авторов о вторжении татар и разорении Руси? Начнём с этих свидетельств. И обнаружим странный факт - единственным иностранным свидетельством о вторжении татар в Северо-Восточную Русь является уже цитированное выше сообщение Рашид ад-Дина. Но он говорит лишь о самом факте вторжения. И ни слова о подчинении, данях и прочем. Есть, правда, ещё один текст, который сторонники ига тоже заносят себе в актив. Он содержится в «Сокровенном сказании»

 

«И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе».

Вы думаете, что здесь описаны зверства «злых татаровей»? Отнюдь. Перед нами описание захвата Киева в 1203г. полками Рюрика Ростиславича, приведшего с собой половцев. А вот ещё один текст:

«Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все» ИЛ 1170г.

А это громят Киев смоляне, суздальцы и черниговцы, посланные Андреем Боголюбовским. Три дня грабили! Куда там татарам. С этого погрома и начинается упадок днепровской столицы. С 1170г. по 1236г. Киев менял хозяина двадцать три(!) раза. И редко когда эта замена проходила мирно. О последних четырёх годах выше было сказано отдельно. Так что же увидел Бату, подойдя к Киеву зимой 1240г.? Могучие укрепления, из-за которых видны сверкающие на солнце купола церквей, или обгорелые остовы домов, виднеющиеся в едва заделанные проломы в обветшалых стенах? Судя по незавидной судьбе Киева в конце XII в. - начале XIII в. - явно второе. Навряд ли лучше была участь окрестных областей. Так что когда тот же Плано Карпини пишет что в районе Киева «мы находили бесчисленные головы и кости мёртвых людей, лежавших в поле», неизвестно кого нужно в этом винить - татар, пронесшихся через эти земли в 1240г., или своих князей, утюживших их в течение предшествующих четырёх лет.

[S.A.Y.]

А здесь вообще утверждается, что Батый и есть Ярослав:

Являлся ли хан Батый князем Ярославом?

 

Характерно, что обе ссылки вроде друг другу не противоречат...

[S.A.Y.]

Но тогда напрашивается любопытный вывод... Иго не принесло такого горя, как ему приписывают. Документальных подтверждений тому, что монголы вырезали всю Русь нет (или я чего-то не понял?) Тогда, выходит, что всю возню затеяли московские, владимирские и киевские князья.

 

Единственным решением этого оксюморона является тот факт, что россияне и были частью монголо-татар. Голова кругом...

 

Собственно об этом и говорил Говорухин... 20 лет назад по ящику... Только сейчас начинает доходить...

 

Убедите меня в обратном.

 

А иллюстрация характерная: "Взятие Батыем Суздаля в 1238 году"...

[solist]

Но тогда напрашивается любопытный вывод... Иго не принесло такого горя, как ему приписывают. Документальных подтверждений тому, что монголы вырезали всю Русь нет (или я чего-то не понял?) Тогда, выходит, что всю возню затеяли московские, владимирские и киевские князья.

 

Единственным решением этого оксюморона является тот факт, что россияне и были частью монголо-татар. Голова кругом...

 

Собственно об этом и говорил Говорухин... 20 лет назад по ящику... Только сейчас начинает доходить...

 

Убедите меня в обратном.

 

А иллюстрация характерная: "Взятие Батыем Суздаля в 1238 году"...

 

Затеяли московские князья в 1237-м году? Прэлэстно, прэлэстно... :D

 

 

Вообще говоря учение акадэмика Фомэнко как никакое другое подходит к теме "История Украины с древнейших времен". И старый слоган, позабытый еще со времен семинаров по марксизму-ленинизму актуален как никогда: "Учение правильно, ибо оно верно".

 

Пора уже начинать"Новейшую хронологию" преподавать детям в школе. А предыдущий официальный мифотворец Орэст Субтельный пускай подавится от зависти. Ему подобные "открытия" явно не по плечу.

[Reno]

Затеяли московские князья в 1237-м году? Прэлэстно, прэлэстно... :D

 

 

Вообще говоря учение акадэмика Фомэнко как никакое другое подходит к теме "История Украины с древнейших времен". И старый слоган, позабытый еще со времен семинаров по марксизму-ленинизму актуален как никогда: "Учение правильно, ибо оно верно".

 

Пора уже начинать"Новейшую хронологию" преподавать детям в школе. А предыдущий официальный мифотворец Орэст Субтельный пускай подавится от зависти. Ему подобные "открытия" явно не по плечу.

 

 

Всем нам из пестни известно, что "Москва не сразу строилась".

Вполне допускаю, что уже в 1237 году на одном из московских холмиков

жил себе, так сказать, анахоретом, в пещерке, первый будущий москвич по прозвищу "Князь"...

Жил в провинции, около озерка, не вторгаясь в чужие владения...:lol:

Чего ж тут крамольного и запретного к преподаванию?

[S.A.Y.]

Затеяли московские князья в 1237-м году? Прэлэстно, прэлэстно... :D

 

Угумс. Очепятка. Правильно "прамосковские". У меня постоянно не выходит из головы тот факт, что рассматриваемый Ярослав - отец "лица России", приснопамятного Александра Невского, "святого" и "громилы" тевтонцев, но ордынца по-сути.

 

ЗЫ. Чет мне открывшаяся история все меньше нравится...

[solist]

Всем нам из пестни известно, что "Москва не сразу строилась".

Вполне допускаю, что уже в 1237 году на одном из московских холмиков

жил себе, так сказать, анахоретом, в пещерке, первый будущий москвич по прозвищу "Князь"...

Жил в провинции, около озерка, не вторгаясь в чужие владения...:lol:

Чего ж тут крамольного и запретного к преподаванию?

 

Дык кто ж говорит про запреты? Наоборот, так и надо учить детей: даже когда еще не было москалей, те кто были вместо них, были такими же ..., одним словом москалями.

 

 

 

Угумс. Очепятка. Правильно "прамосковские".

 

В принципе с тех пор как москаликов повсеместно, хоть и полуофициально завиноватили в развязывании 2-й Мировой, народ уже сложно удивить. Если пипл схавал такую подачу, про события не столь давние, то с преданьями старины глубокой можно просто творить чудеса.

 

Искренне удивлен, как до сих пор не выяснилось, что чума, прорядившая в средние века европейское население аккурат наполовину на самом деле была бактериологическим оружием московских царей. Совместная разработка Ивана Грозного, постельничего Малюты и нанятого алхимика Гордона...

[Reno]

Искренне удивлен, как до сих пор не выяснилось, что чума, прорядившая в средние века европейское население аккурат наполовину на самом деле была бактериологическим оружием московских царей. Совместная разработка Ивана Грозного, постельничего Малюты и нанятого алхимика Гордона...

 

 

Вы - наш человек, ну явно никакой не москаль.

Переживаете за европейское население, вот выдвинули свою,

интереснейшую версию появление чумы в средневековой Европе...

Даже фигурантов нашли правильных. Прогресс...

 

[solist]

Вы - наш человек, ну явно никакой не москаль.

Переживаете за европейское население...

 

А ваши люди, это те, кто переживает за европейское население?

 

 

 

выдвинули версию появление чумы в средневековой Европе...

 

При правильной раскрутке и грамотном ПиаРе под эту версию можно нехило грантов скушать. Кроме шуток.

 

Да чё там грантов, можно и финансируемую научную программу выклянчить. Основать где-нибудь в пригороде Парижа ИНСТИТУТ Памяти Жертв Варварской Бубонной Агрессии. Доклады, семинары, симпозиумы ... все дела. Представляю себе защиту диссертации "Закрытие границ Московским царством, как последняя фаза необъявленной бактериологической войны". За такое ведь могут и званием академика облагородить.

 

Красота.

[Reno]

При правильной раскрутке и грамотном ПиаРе под эту версию можно нехило грантов скушать. Кроме шуток.

 

Да чё там грантов, можно и финансируемую научную программу выклянчить. Основать где-нибудь в пригороде Парижа ИНСТИТУТ Памяти Жертв Варварской Бубонной Агрессии. Доклады, семинары, симпозиумы ... все дела. Представляю себе защиту диссертации "Закрытие границ Московским царством, как последняя фаза необъявленной бактериологической войны". За такое ведь могут и званием академика облагородить. Красота.

 

 

Столбим прямо сейчас! Кстати, если втиснуть туда доказательство, что спасли Европу токмо завезенные туда украинскими чумаками индийские чаи "Три слона" и "Принцесса Нури", то и с Индии можно будет нехило бабла срубить.

[solist]

Столбим прямо сейчас! Кстати, если втиснуть туда доказательство, что спасли Европу токмо завезенные туда украинскими чумаками индийские чаи "Три слона" и "Принцесса Нури", то и с Индии можно будет нехило бабла срубить.

 

 

:D Ну если уж так хочется ... правильнее, перспективнее (а главное денежнее) будет обратить взоры за океан.

 

Дело в том что эуропэйские грантодатели в массе жлобливы до неприличия. Вон у меня отважные французские фармацевты-исследователи печатают журналы наблюдения для местных подопытных кроликов -- за сантим удавятся.

 

То ли дело американцы. Вот где размах, вот где ширь. Какое-нибудь скромное эпохальное открытие вроде "Великая американская депрессия 30-х годов, как следствие экономической диверсии СССР", продвинутое и раскрученное под эгидой USAID принесет автору гораздо больше дивидендов. Особенно в свете нынешних реалий.

 

Так что если есть час та надхненя -- вперед. :D

[Юрий Киев]

Но тогда напрашивается любопытный вывод... Иго не принесло такого горя, как ему приписывают. Документальных подтверждений тому, что монголы вырезали всю Русь нет (или я чего-то не понял?) Тогда, выходит, что всю возню затеяли московские, владимирские и киевские князья.

 

Единственным решением этого оксюморона является тот факт, что россияне и были частью монголо-татар. Голова кругом...

 

Собственно об этом и говорил Говорухин... 20 лет назад по ящику... Только сейчас начинает доходить...

 

Убедите меня в обратном.

 

А иллюстрация характерная: "Взятие Батыем Суздаля в 1238 году"...

1.По-моему монголо-татары не ставили за цель вырезать всю Русь,"разбомбили" крупнейшие города,уничтожили всех сопротивлявшихся князей,уничтожили половцев и всех им сочувствующих,обложили данью,заставили воевать на своей стороне.

2.Северо-зап. княжества стали частью батыева прихода первыми из русичей,дальше воевали на их стороне,платили им денюжку.Затем так и были частью Орды,вассалами.всё верно.

3.Был эпизод с нашествием батыя и его полчищ на польшу и особенно венгрию - после зачистки южной Руси,что там говорят их источники об этом?

[solist]

Столбим прямо сейчас!

 

Надо торопиться. Открытия делаются каждую секунду. Перспективных тем может просто не остаться. :D

 

 

Экс-главный пчеловод всея страны был большим специалистом в этих вопросах. Жаль отошел от дел. Ну хоть успел дать нам право ходить по своей земле, и то хорошо.

[Юрий Киев]

харе флудить уже тут...надоел.Или по делу,по теме или не нада ваще постить здесь.

[solist]

харе флудить уже тут...надоел.Или по делу,по теме или не нада ваще постить здесь.

 

О как. :D То есть предположение что Ярослав и Батый одно лицо -- это нормально, а мои теории это флуд. Упоминать Бузину нельзя, а националистических авторов -- сколько угодно.

 

Это проблема позиционирования. Нужно было ветку правильно называть. Типа "Фантазии, которые как бы имеют какое-то отношение к истории Украины. Patriots only". Всем все было бы понятно и никто бы не надоедал.

[S.A.Y.]

Можно сколько угодно издеваться над идеей, что Батый и Ярослав одно лицо. Для меня был наиболее интересным тот факт, что об "Иге" известно только из одного источника.

 

В совокупности с фактом, описываемым Белинским, что при Первом/Второй были уничтожены первоисточники и оставлены только списки, закономерно возникает вопрос: что именно было изменено. Для того, чтоб это понять, стоит сделать любые предположения и посмотреть, что из этого получится. А получается весьма интересно.

 

Никто из идеологических противников идеи, что Ярослав и Батый не одно и то же лицо, никакого внятного пояснения совокупности аномалий (именно как совокупности, а не поштучно) даже не пытался дать. Гыгыканье, естественно, в расчет не берем. ;)

[solist]

Можно сколько угодно издеваться над идеей, что Батый и Ярослав одно лицо.

Никто не издевался над идеей. Так..., немного стёба, вполне безобидного. Лично я буду не против, если пипл уверует в подобное. Наоборот, появится лишний повод для гордости -- передовые отряды Батыя добрались до побережья Адриатики, если не ошибаюсь. Получится что мы еще бог знает когда давали европейцам прочуханов. :D

 

 

 

... закономерно возникает вопрос: что именно было изменено. Для того, чтоб это понять, стоит сделать любые предположения и посмотреть, что из этого получится. А получается весьма интересно...

Если подчеркнутые слова заменить фразой "стоит пофантазировать" то предложение в целом более точно передаст суть процесса.

 

Кроме того, хочу заметить, правильнее было бы оставить это дело профессионалам. У отечественных историков с фантазией полный порядок, мое почтение. Поэтому и учат школьники и про (ссылка устарела) и что первые украинцы появились 1 млн. лет назад. Зачем же нам, любителям, умножать сущности?

 

 

 

Пы.Сы. Хочу поделиться -- прочитал (ссылка устарела). Националист, сепаратист, а как трезво смотрит на прошлое и будущее страны. Был приятно удивлен.

[Edalmas]

Поэтому и учат школьники и про Велике Князівство Україна и что первые украинцы появились 1 млн. лет назад.

Наглое вранье украинофоба... Где, в какой школе есть подобный "учебник"??? Факты, плиз, уважаемый...

[Edalmas]

 

Пы.Сы. Хочу поделиться -- прочитал (ссылка устарела). Националист, сепаратист, а как трезво смотрит на прошлое и будущее страны. Был приятно удивлен.

А по поводу желтой газетенки "2000" я уже здесь говорил... Был неприятно удивлен...

[solist]

Наглое вранье украинофоба... Где, в какой школе есть подобный "учебник"??? Факты, плиз, уважаемый...

 

Наглое вранье в книжке? Или вранье что книжка такая существует? Или книжка существует, но вранье что в школах встречается? :D

 

Вы, уважаемый, определитесь. А то сначала во вранье обвиняете, а потом факты требуете.

 

 

По ссылке, чуть ниже, в комментах приведен скан заднего титула со всеми выходными данными, ISBN, а также цель издания -- для дополнительного чтения в школах и вузах. Знаю совершенно точно что она есть в библиотеке гимназии, которая возле оперного театра, и там по ней проводили занятия со школьниками.

[S.A.Y.]

Пы.Сы. Хочу поделиться -- прочитал (ссылка устарела). Националист, сепаратист, а как трезво смотрит на прошлое и будущее страны. Был приятно удивлен.

 

Спасибо за наводку. Г-н Хавич в одночасье развенчал миф о том, кто кого кормит.

— За счет чего такая автономия или отдельное государство могли бы жить?

— Магистральный газопровод Россия— Европа и наибольшие в Европе газовые хранилища — этого достаточно, поверьте мне, чтобы обеспечить нормальную жизнь даже десяти миллионам западноукраинцев. Если деньги не воровать, вполне хватит.

Ведь, если подумать, то никто почему-то не вспоминает, что именно Западная Украина в свое время обогревала Москву. Бесплатно. Долгое время. В то же время общеизвестно, что ПХГ оборудованы на пустотах выработанных залежей газа. Теперь это - колоссальный ресурс. Который центральная власть безосновательно сдает за бесценок Москве. А без ПХГ знаете, что будет с Газпромовскими поставками? ;)

[solist]

Да, у него вообще много здравых мыслей.

[S.A.Y.]

Да, у него вообще много здравых мыслей.

А лейтмотив один: "Нафиг Донбасс, айда лучше в Европу!" Крым туда же.

 

Кстати, после установления ПРасовской власти я как-то резко разлюбил отдых в Крыму.:D