История Украины с древнейших времен.

[Promline]

Можно уже рисовать историю о тысячелетней "вызволительной боротьбе" новгородского народа от "московии" :D

 

Но́вгород (з 1999 року офіційна назва — Вели́кий Но́вгород) — місто в Росії, на березі ріки Волхов, в 6 км від озера Ільмень.

# Рік першої згадки Новгорода в руських літописах — 859. Місто було важливим регіоном Київської Русі

# В 1136 Новгород став столицею самостійної Новгородської Республіки, яка в 1478 увійшла до складу Московської держави

# В 1570 велика кількість жителів міста була вбита опричниками Івана Грозного

# В 1611—1617 Новгород був окупований шведами

----------------------------------------------------------

У 1565 Іван Грозний розділив Московію на дві частини: для забезпечення царського двору та опричників («опричнина») та загального користування («земщина»), так само на дві частини було поділено і боярство.

Для здійснення цього поділу, Іван IV конфісковував землі і майно у опозиційних бояр, виселяючи їх на окраїну, що часто зазнавала спустошливих набігів з боку сусідніх держав. 1570 року Іван IV сам організував спустошливий набіг на Новгород, підозрюючи місцеву знать у підготовці переходу до Речі Посполитої. В ході набігу близько третини населення міста було знищено. В результаті опричнини Івану Грозному вдалося підірвати економічну та політичну міць провідних боярських сімей, які зробили найбільший внесок у розбудову Московії і були найбільш здатними до керування нею. Торгівля зменшилася, а селяни, зіткнувшись із зростанням податків і загрози насильства, почали залишати Московію. Зусиллями щодо обмеження мобільності селян, та прив'язуванням їх до землі доведено Росію ближче до кріпосного права.

===============================================

Новгород то в оппозиции уничтожить, а кто останется в крепостные

а было всего-лишь "небажання бояр вести виснажливі завойовницькі війни, а також психічний дисбаланс московського правителя"

[Ирида]

Как язык он был несомненно создан. Да недосоздан. Чтобы украинскому стать языком нужно поменять грамматику, что, несомненно, ещё будет сделано. Как диалект, он разумеется существовал всегда, жил своей жизнью.

Очень интересно! Позвольте вопрос профессионального, так сказать, плана: Вы лингвист?

 

Ну не существует же сейчас Брянского языка? А вы слышали как там в сёлах говорят?

Честно скажу "нет". Встречный вопрос: какими языками владеете? Сразу о себе : говорю,читаю, пишу , думаю и даже сны вижу как билингв. С колыбели. И помню себя только так. Плюс к этому понимаю, говорю и читаю по-польски. Могу сравнивать.

Но если очень захотеть из этого можно сварганить вполне себе "язык

Можно. Но только при этом не будет носителей языка, а будут обучившиеся. Чувствуете разницу?

[Миколайчик]

Ну, учитывая, что он свой собственный дневник писал на чистейшем русском, Шевченко вряд ли считал, что он пишет на украинском.

 

 

 

История создания украинского языка проста как две копейки. Сначала стёб (Котляревский), потом политическая фронда Шевченко и др., уже в конце 19-начале 20 века целенаправленный австро-венгерский проект, который был направлен на "интеллигенцию", ну и заключительный (и самый важный) этап коммунистическая программа по коренизации.

 

Тоесть, Вы таки утверждаете, что Шевченко писал исключительно на русском? И известен он, конечно же, своими дневниками и ничем более?

Этот великий политик Шевченко переплюнул Маркса и Энгельса, ибо после написания ""Капитала" мало кто стал специально учить немецкий, чтобы прочитать этот труд.

Насчет Австро-Венгрии, то Вы начинаете открывать глаза на политику. Конечно же, и Литва, и Польша, и Россия всегда стремились развить украинский язык. Ну лишь бы он не был похож на российский.

[Миколайчик]

Очень интересно! Позвольте вопрос профессионального, так сказать, плана: Вы лингвист?

 

Честно скажу "нет". Встречный вопрос: какими языками владеете? Сразу о себе : говорю,читаю, пишу , думаю и даже сны вижу как билингв. С колыбели. И помню себя только так. Плюс к этому понимаю, говорю и читаю по-польски. Могу сравнивать.

Можно. Но только при этом не будет носителей языка, а будут обучившиеся. Чувствуете разницу?

 

Судя по проффесиональности суждений, человек знает украинский в совершенстве, а еще много современных и древнерусских диалектов.

[Миколайчик]

Как язык он был несомненно создан. Да недосоздан. Чтобы украинскому стать языком нужно поменять грамматику, что, несомненно, ещё будет сделано. Как диалект, он разумеется существовал всегда, жил своей жизнью.

 

Ну не существует же сейчас Брянского языка? А вы слышали как там в сёлах говорят?

 

Но если очень захотеть из этого можно сварганить вполне себе "язык".

 

Нужно все менять, ведь так трудно незнающему разговаривать на украинском. Желательно, сразу же на русский.

[qseft]

Очень интересно! Позвольте вопрос профессионального, так сказать, плана: Вы лингвист?

 

Нет, любитель, как и все здесь, кроме Белой Рыси.

 

Честно скажу "нет". Встречный вопрос: какими языками владеете? Сразу о себе : говорю,читаю, пишу , думаю и даже сны вижу как билингв. С колыбели. И помню себя только так. Плюс к этому понимаю, говорю и читаю по-польски. Могу сравнивать.

 

Русский, украинский, английский. Немецкий сейчас учу. Хватит?

 

Можно. Но только при этом не будет носителей языка, а будут обучившиеся. Чувствуете разницу?

 

Бяри цаберку па'дём бура'ки со'жать.

 

Ну чем вам не новый язык? Я когда был в брянском селе, долго въезжал в этот говор. С украинским была такая же тема. Город действительно насильно ему обучили, село на неком подобии всегда говорило.

[Reno]

Русский, украинский, английский. Немецкий сейчас учу. Хватит?

 

Ото! А Ви вчите українську мову як? По підручнику? Чи, можливо, щось читаєте на мові? Пісні співаєте? Маєте улюбленого автора-поета?

А яка Ваша мова рідна, і чи є така? Бо Ви ж всі мови "учите".

Так чи є яка, що в генах з народження прописана?

[abc.reader]

Ну, тут дело темное: то ли в украинском много польских, то ли наоборот;). Хотя, разумеется, Вы правы, более верно первое. И неудивительно: большая часть древней оседлой Украины попадала в сферу влияния польской короны. Естественно, перенимался язык метрополии . Причем язык, в первую очередь цивилизационный, хотя и не только.

 

мдаааа...

про великое княжество литовское почитайте, что ли. и какой там язык был государственным. и откуда есць пжшла ржечь посполита заодно узнаете.

 

люди, забейте на форумы и читайте книги. там откроете для себя много нового, интересного!

:D

[Alxey R]

Да уж, это даже не любительская лингвистика, это чёрт знает что

Москвичу достаточно две недели в селе, чтобы начать понимать укр мову. Проверено практикой.

Украинцу достаточно нескольких дней, чтоб понимать польский словенский, ну и две недели чтоб понимать финский :D

[УченикСенеки]

Не в курсе. А вежливо ли указывать, что вежливо, а что нет? Требую от Вас, как от вежливого человека, вежливый и конкретный ответ.

 

Рад, что моя глобальная ссылка Вас рассмешила. Наверное, Вы что-то знаете, а я нет. Ибо мои знания в этом важном вопросе пока этой ссылкой и ограничиваются. Труды великих исследователей групп языков не изучал и не планирую пока, поскольку этот вопрос для меня не представляется очень важным. Хотя если Вы решите просветить меня, то буду не против.

 

Вежливо, т.к. я взываю к вежливости

Я задал вполне конкретный вопрос по конкретному тезису. Зачем Вы дали ссылку, которая во-первых, не является ответом на вопрос, а во-вторых, не подтверждает, а опровергает данный тезис, мне решительно непонятно)

В лингвистике я не эксперт, просвещать не могу, потому в данные споры и не вступал, меня заинтересовало конкретное высказывание, и я хотел лишь сам узнать подтверждения оного.

[УченикСенеки]

Поскольку тут, видимо, есть сильные лингвисты, хотелось бы узнать правильный перевод на украинский таких, например, слов:

 

"ячейка памяти"

"бегущая строка"

 

По этим вопросам были в свое время изрядные дебаты в университете и на работе)

[AlexNaymk]

. Например тот же днепропетровск был уже основан екатериной . Все остальные территории переходили из рук в руки , и к нации отношение имеют посредственное.

 

Екатириной был основан Екатеринослав,но даже он был заложен не на пустом месте,на тех территориях давно проживали люди.А вообще какая разница кто кем себя считает,по одной Земле ходим и руки ноги у всех одинаковые(я надеюсь) а остальное приложится.

[AlexNaymk]

Как язык он был несомненно создан. Да недосоздан. Чтобы украинскому стать языком нужно поменять грамматику, что, несомненно, ещё будет сделано. Как диалект, он разумеется существовал всегда, жил своей жизнью.

 

Ну не существует же сейчас Брянского языка? А вы слышали как там в сёлах говорят?

 

Но если очень захотеть из этого можно сварганить вполне себе "язык".

 

Ахинея полная,уж простите..

[Alxey R]

Ну, тут дело темное: то ли в украинском много польских, то ли наоборот;). Хотя, разумеется, Вы правы, более верно первое. И неудивительно: большая часть древней оседлой Украины попадала в сферу влияния польской короны. Естественно, перенимался язык метрополии . Причем язык, в первую очередь цивилизационный, хотя и не только.

Это не совсем так, группы племен, племена кочевали туда-сюда шел обмен слов

Яркий пример:

Гальбштадт

200 лет под немцами, а население украиноязычное как было так и осталось и никаких немецких слов не встречается.

Потомки немцев немецкий и не знают даже, и разговаривают по украински

[Ирида]

abc.reader

про великое княжество литовское почитайте, что ли. и какой там язык был государственным. и откуда есць пжшла ржечь посполита заодно узнаете.

Сударь, поверьте, я знаю про Великое княжество литовское.;) Как и про то, что польское государство было до Великого государства литовского, не говоря собственно про ржечь посполита , которая как государственное обазование возникло еще позже.

Меня другое интересует, почему у нас так любят рассматривать ситуацию " за царя Панька ", карты там всякие приводят, непонятно на чем основанные, а исторические времена обходят или начинают снова от от Адама. Тут в соседней закрытой ветке доказывалось, что большевики изменили менталитет народа за 70лет;), а Вы хотите сказать, что влияние украинского этноса на польский в 13-14вв более значителен в историческом проецировании, чем польской власти на языкоформирование украинского этноса в 17-19вв.?

читайте книги. там откроете для себя много нового, интересного!

Позволю себе заметить, что несмотря на новое и интересное, обычно каждый ищет в них старое и знакомое. А потому неизбежно скатываемся к сакраментальному " Ваше политическое кредо?";)

[Ирида]

группы племен, племена кочевали туда-сюда шел обмен слов

Какие племена, окститесь! Последние племена прокочевали по Украине при Аттиле. А, еще пропустили булгар.

200 лет под немцами, а население украиноязычное как было так и осталось и никаких немецких слов не встречается.

Тю на Вас! Под какими немцами? И немцы и украинцы были под короной Росийской империи.

Потомки немцев немецкий и не знают даже, и разговаривают по украински

Разумется, поскольку произошла элементарная ассимиляция, усиленная процессами, происходившими при Советской власти. Да, в русском языке существует даже прилагательное "обрусевший", которое в данном конкретном случае можна перевести как "українізувалися". Кстати, мой прапрапапрадед был просто немцем, а вот его сын был уже обрусевшим немцем, так что это быстро.

Вы съездите на территорию Житомирской, Винницкой области и постарайтесь в селах найти глубоких стариков. Увидите, сколько у них в употреблении польских, часто видоизмененных слов, которые в основном касаются понятий и вещей, вошедших в обиход именно в 17-19вв.

[Reno]

Поскольку тут, видимо, есть сильные лингвисты, хотелось бы узнать правильный перевод на украинский таких, например, слов:

 

"ячейка памяти"

"бегущая строка"

 

По этим вопросам были в свое время изрядные дебаты в университете и на работе)

 

 

Из сильных лингвистов здесь только qseft, может быть, он поможет .

 

Термины эти - технические, но и они не нарушают собой отличий двух языков, русского и украинского.

 

Ячейка памяти - комірка пам"яті,

технические аналогии: ячейка КРУ - комірка КРУ,

топливная ячейка - паливна комірка...

В обоих языках слова ячейка/комірка имеют несколько значений.

 

Бегущая строка - доріжка, що біжить (літер.), біжуча доріжка (техн.сленг).

 

Чем и кого Вы хотели здесь удивить?

Время вынуждает вносить добавки в языки.

Вот и появилось в наших языках слово "коллайдер", к примеру.

 

Переведите его так же емко, одним словом, на русский, господа сильные лингвисты

[Миколайчик]

Вежливо, т.к. я взываю к вежливости

Я задал вполне конкретный вопрос по конкретному тезису. Зачем Вы дали ссылку, которая во-первых, не является ответом на вопрос, а во-вторых, не подтверждает, а опровергает данный тезис, мне решительно непонятно)

В лингвистике я не эксперт, просвещать не могу, потому в данные споры и не вступал, меня заинтересовало конкретное высказывание, и я хотел лишь сам узнать подтверждения оного.

 

"А поподробнее нельзя раскрыть вопрос? из какой "группы языков" русский и из какой украинский?" - вот Ваш вопрос.

Вот ссылка ru.wikipedia.org/wiki/Языки_мира

Тут языки собраны в группы. В нашем случае:

Индоевропейсие языки-Балтословянские языки-Славянские языки-Восточнославянские языки-Украинский и Русский язык.

 

Как мне кажется, это таки ответ на Ваш вопрос. Если этот ответ должен опровергать какой либо тезис, то ввежливо было бы для начала написать такой тезис, а потом рассказывать о том, что ответ, который не опровергает такой тезис, невежлив (взывать к вежливости, справедливости, правде ...).

[AlexNaymk]

Вы съездите на территорию Житомирской, Винницкой области и постарайтесь в селах найти глубоких стариков. Увидите, сколько у них в употреблении польских, часто видоизмененных слов, которые в основном касаются понятий и вещей, вошедших в обиход именно в 17-19вв.

 

+1000% мой сосед с житомирщины,этнический поляк и фамилия у него польская(прекрасный человек)

[AlexNaymk]

Из сильных лингвистов здесь только qseft, может быть, он поможет .

 

 

:D:D:beer:круче не встречал!

[Ирида]

Поскольку тут, видимо, есть сильные лингвисты, хотелось бы узнать правильный перевод на украинский таких, например, слов:

"ячейка памяти"

"бегущая строка"

По этим вопросам были в свое время изрядные дебаты в университете и на работе)

Вот! По сути Вы подтверждаете на современном примере мои исторические построения: а именно цивилизационные заимствования.

Я не лингвист, увы, просто самоуверенно считаю, что в совершенстве владею двумя и немного знаю третий славянский. И очень плохо знаю английский. Как звучит по-английски и дословно переводится первый термин?

Что касается второго, то по правилам укр.языка перевод непосредственно с русского должен звучать как "рядок, що біжить" , поскольку от многих глаголов не существует грам. форм "дієприкметників". А как это по английски?

[Reno]

пару лет назад наблюдал сценку в ресторанчике в Черногории:

украиноязычный гражданин хотел заказать картошку. Как только он не произносил слово "картопля" - и по буквам, и с разными вариациями, но без результата. Уже будучи в отчаянии он грустно сказал "картошка", и официантка аж подпрыгнула от радости, что, наконец, поняла )

 

Заметьте, картопля, картошка - сколько общего в звучании...

Официант либо дурковал, либо был глух как тетерев...

Не уловить это самое "карто..." - невозможно.

Короче, не верю.

[AlexNaymk]

А как это по английски?

 

Да не заморачивайтесь вы!Я вот летом проезжал через населенный пункт на территории России с интересным названием Цукерова балка,и что я должен был подумать?:D

[AlexNaymk]

Заметьте, картопля, картошка - сколько общего в звучании...

Официант либо дурковал, либо был глух как тетерев...

Не уловить это самое "карто..." - невозможно.

Короче, не верю.

 

А беларус вас бы переспросил:бульба???:D

[УченикСенеки]

Если этот ответ должен опровергать какой либо тезис, то ввежливо было бы для начала написать такой тезис

 

Вы, видимо, не заметили, что этот тезис я процитировал, когда задавал свой вопрос.