Электрик "учудил"

[Perforator21]

Здравствуйте,

Имеем ситуацию: от транформатора 10/0,4 кВ к дому идет три фазы+рабочий ноль (алюминиевый СИП сечением 16 кв.мм, длина около 200 м). Рядом с домом планируется контур повторного заземления сопротивлением менее 4 Ома.

А теперь, внимание вопрос:

Электрик предлагает контур повторного заземления с рабочим нулем НЕ СОЕДИНЯТЬ, а использовать только как защитное заземление.

Я в растерянности: с одной стороны электрик вроде не пьющий и образованный, а с другой стороны я в ПУЭ про такую схему не нашел ни слова (или, может, плохо искал?)

Помогите, пожалуйста, советом...

Желательно со ссылкой на нормативную документацию...

P.S. Мощность по ТУ -- 5 кВт

Змінено 25 серпня 2010 користувачем Perforator21

[murava]

Классическая схема ТТ.

При правильной организации внутренней разводки и комплекции щитка - одно из весьма неплохих решений.

[Banker13]

Электрик предлагает контур повторного заземления с рабочим нулем НЕ СОЕДИНЯТЬ, а использовать только как защитное заземление.

 

А зачем соединять рабочий ноль и защитный ноль?

 

На рабочем нуле нормальный потенциал 60-80 вольт. защитный ноль только для защиты.

В квартирах некоторые электрики-аматоры любят использовать батареи как рабочий ноль.

Весь дом током бьет.

[Perforator21]

А зачем соединять рабочий ноль и защитный ноль?

 

Дык, если соединить на щитке, то получится TN-C-S. Самая популярная схема в пост-совдеповском пространстве.

[Hans]

Здравствуйте,

Имеем ситуацию: от транформатора 10/0,4 кВ к дому идет три фазы+рабочий ноль (алюминиевый СИП сечением 16 кв.мм, длина около 200 м). Рядом с домом планируется контур повторного заземления сопротивлением менее 4 Ома.

А теперь, внимание вопрос:

Электрик предлагает контур повторного заземления с рабочим нулем НЕ СОЕДИНЯТЬ, а использовать только как защитное заземление.

Я в растерянности: с одной стороны электрик вроде не пьющий и образованный, а с другой стороны я в ПУЭ про такую схему не нашел ни слова (или, может, плохо искал?)

Помогите, пожалуйста, советом...

Желательно со ссылкой на нормативную документацию...

P.S. Мощность по ТУ -- 5 кВт

 

вполне нормальное решение. НО!

1. повторное заземление - это повторное заземление, его ТРЕБУЕТСЯ устанавливать для ВЛ через каждые скоко-там метров.

2. защитное заземление - это уже иное. его можно соединять с PEN (будет TN-C-S), а можно не соединять (будет TT).

 

мне кажется электрик ваш предлагает вам ДВА контура сделать.

[trog]

Perforator21 а вы в какой области обитаете?

я пару месяцев назад заводил в дом 3ф вместо 1ф, так мне РЭСовский электрик делал заземление и на улице в шкафу под болт соединял заземление и 0 со столба, т.е. схема TN-C-S и в жизни и в проекте.

и говорил, что никаких ТТ,иначе ввод в эксплуатацию РЭС сделать не даст

Я как бы спрашивал, мол у вас на ТП 0 отвалится и будет вся улица ко мне за 0 ходить - получил ответ что столбы заземлены, не боись.

[Perforator21]

Perforator21 а вы в какой области обитаете?

Я в обуховском районе Киевской области.

Но точка разделения ответственности -- счетчик на КТП. Вся остальная часть в проекте отсутствует. Типа "что хочу то ворочу"

[Наблюдатель]

от транформатора 10/0,4 кВ к дому идет три фазы+рабочий ноль (алюминиевый СИП сечением 16 кв.мм, длина около 200 м).

По действующим нормам сечение должно быть не менее 25 мм2!

Рядом с домом планируется контур повторного заземления сопротивлением менее 4 Ома.

Контур делается вокруг дома, а не рядом!

Рядом обычно делается бюджетное локальное заземление!

Или, вбитый в головы не опытных, пресловутый треугольник, который при тех же 3-х штырях имеет болшее сопротивление!

Электрик предлагает контур повторного заземления с рабочим нулем НЕ СОЕДИНЯТЬ, а использовать только как защитное заземление.

Я в растерянности: с одной стороны электрик вроде не пьющий и образованный, а с другой стороны я в ПУЭ про такую схему не нашел ни слова (или, может, плохо искал?)

ПУЭ ссылается на ДБН, а в ДБН система ТТ упоминается на уровне с другими системами и в некоторых случаях рекомендуется. Не известно имел ли электрик ввиду действительно систему ТТ в которой нужно делать как минимум 2-х ступенчатую дифзащиту или по другим соображениям без дифзащиты, что есть нарушеним, предлагал делать систему ТТ, не понимая что это система ТТ в которой обязательно должна быть дифзащита на все.

Дык, если соединить на щитке, то получится TN-C-S. Самая популярная схема в пост-совдеповском пространстве.

В Украине к сожалению пока популярной остается питание одноквартирных домов по системе TN-C, особенно опасной при 1-но фазном питании в котором по действующим нормам не может быть PEN!

 

Р. Н. Карякин, который как минимум принимал участие в написании одной из предыдущих редакций ПУЭ, в своем справочнике пишет, что абривеатуры TN, TT, IT относятся только к распределительной сети, то есть в случае питания дома это сеть от ТП до ввода в дом.

 

Если соединить совмещенный провод PEN с шиной РЕ щита дома то питание дома будет по системе TN-C!

 

При текущих сечении и длине ответвления и питании дома по системе TN-C даже в нормальном состоянии при включении электроприборов однозначно не будут соблюдены санитарные нормы по допустимому воздействию на человека электрического тока при прикосновении к токопроводящим частям!

Змінено 27 серпня 2010 користувачем Наблюдатель

[Бигдус]

Perforator21 а вы в какой области обитаете?

я пару месяцев назад заводил в дом 3ф вместо 1ф, так мне РЭСовский электрик делал заземление и на улице в шкафу под болт соединял заземление и 0 со столба, т.е. схема TN-C-S и в жизни и в проекте.

и говорил, что никаких ТТ,иначе ввод в эксплуатацию РЭС сделать не даст

Я как бы спрашивал, мол у вас на ТП 0 отвалится и будет вся улица ко мне за 0 ходить - получил ответ что столбы заземлены, не боись.

 

Так как 0 может еще и на столбе (или по пути к дому) отвалиться и в дом перекосяченных 380..... Кому это надо...

[Энергетик]

Вот что говорит ПУЭ:

(обсуждалось многократно - воспользуйтесь поиском)

 

7.1.67. Заземление и защитные меры безопасности электроустановок зданий должны выполняться в соответствии с требованиями гл. 1.1 и дополнительными требованиями, приведенными в данном разделе.

 

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

 

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

 

вот так вот...

[sanykrimea]

Вот что говорит ПУЭ:

(обсуждалось многократно - воспользуйтесь поиском)

 

...

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

...

 

 

Энергетик

 

 

вот так вот...

[Kimura]

Здравствуйте,

Имеем ситуацию: от транформатора 10/0,4 кВ к дому идет три фазы+рабочий ноль (алюминиевый СИП сечением 16 кв.мм, длина около 200 м). Рядом с домом планируется контур повторного заземления сопротивлением менее 4 Ома.

А теперь, внимание вопрос:

Электрик предлагает контур повторного заземления с рабочим нулем НЕ СОЕДИНЯТЬ, а использовать только как защитное заземление.

Я в растерянности: с одной стороны электрик вроде не пьющий и образованный, а с другой стороны я в ПУЭ про такую схему не нашел ни слова (или, может, плохо искал?)

Помогите, пожалуйста, советом...

Желательно со ссылкой на нормативную документацию...

P.S. Мощность по ТУ -- 5 кВт

 

Вся писанина по ПУЭ Выше- это рекомендации и требования к РЕСу и к их ящикам и столбам - и они их должны выполнять .

Ваш собственный ноль - это Ваша собственная инициатива.

 

Ноль периодически перестает быть нулем (дебилов и причин не челоеческих факторов много) и тогда возможно 2-3 варианта :

1. Через релле ЕЛ11 подключается Весь дом н а3-х фазах.В случае пропадания нуля - Вы имеете веерное отключение от сети , но спасаете и оборудовнаие и проводку и себя любимогоот скачков напряжение пна двух других Фазах.

2. То же самое для однофазного кажется релле РН-111 и РН -101 будут проведены отключения.

3. Есть вариант релле аварийного ноля видел итальянские Carlo Pazolini или что то такое Carlo Giovazzi. Не помню названия. Суть - -релле с таймером перекидывает по принципу АВР только ноль с подстанционного на свой запасной.Их ставят на 3-х фазные двигателя - вероятно подойдет и на дом -надо спрашивать в конторах которые продают релле...

 

Ньюанс который надо будет еще решить - -это будет "Ваш" спонсорский ноль т.е. в случае если обрыв на подстанции ноля - -тогда Ваш ноль кормит всю округу. Поэтому надо предусмотреть либо паралельно отключение Вашего ноля от щитка в автоматическом режиме либо ставить на провод до столба от заземления тоооолстый медный провод который выдержит и Вас и Ваших соседей. Не знаю как поведет себя в этом случае электрический щетчик - -кажется они натасканы на любое движение тока считать плюч даже по нолю в обе стороны в пользу РЕСа... Представляете - Ноль вы даете всем задарма в случае аварии и Вам за сутки сидения на Вкашем ноле приходит счет на 10000 гривен за всю округу ....

Сча вспомнил - а ведь есть релле такое!!! (я себе такое поставил на электрокотел в виде защиты) (ссылка устарела) релле Vp-380v можно поставить в виде проходногона все три фазы - повесить как контроллер без нагрузки. Как только ноль на улице пропадает - это релле управляет перекидыванием ноля на втором релле за счет своего размыкателя (вторым подключить лбое релле с управлением работы по питанию). Дешево и сердито. Можно даже таймерное - -что бы при пропадании нуля и его появление выдерживалась 5-10 ну или какая то еще пауза - -если вдруг где-то искрит что бы у Вас не моргало размыкающее релле нуля постоянно. Хотя если я не ошибаюсь на vp-380v такая функция тоже есть - после восстановления нормальной работы включение размыкателя может быть с задержкой...

[Perforator21]

Вот что говорит ПУЭ:

 

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

 

...

 

То есть Вы (или точнее ПУЭ) хотите сказать что в моем случае применение схемы ТТ запрещено? Verboten? Prohibit? Ответьте пожалуйста, кто знает, а то на форуме мнения диаметрально противоположные.

 

Для sanykrimea:

Вы увидели в посте Энергетика что-то несуразное, чего не увидел я? Отпишитесь по-подробнее, пожалуйста...

[Наблюдатель]

Человек не в теме, 1.7.39. это Российский и к тому же уже не действующий пункт из ПУЭ-6, а пункты 7.1.13., 7.1.67. из главы 7 Российские действующие из ПУЭ-7, но относятся к питанию электроприемников, по определению ПУЭ-7 электроприборов, апаратов, агрегатов, в многоквартирных домах, а не к питанию одноквартирных домов, электроустановок, об чем идет реч в теме!

 

Система ТТ что в России, что в Украине разрешена если условия электробезопасности при текущем сосоянии питающей сети в системе TN, рапример голый алюминий от ТП вдоль улиц, не могут быть обеспечены!

 

Так как в системе ТТ нет так называемого зануления то и нет защитного отключения посредсвом КЗ, по этому все должно быть под дифзащитой, лучше под 2-х ступенчатой, так как дифзащита это сложные электромеханические устройства и надежность их на много меньше чем автоматов!

Змінено 3 вересня 2010 користувачем Наблюдатель

[Serg-Solar]

Контур[/url] делается вокруг дома, а не рядом!

[ATTACH]65971[/ATTACH]

Рядом обычно делается бюджетное локальное заземление!

[ATTACH]65974[/ATTACH]

Или, вбитый в головы не опытных, пресловутый треугольник, который при тех же 3-х штырях имеет болшее сопротивление!

[ATTACH]65973[/ATTACH]

 

Зачем вы это написали?

 

А если вбитый в землю лом покажет сопротивление 3 Ома ???

А пресловутый треугольник при 3-х штырях покажет 4 Ома???

 

так как-же вбить в голову ОПЫТНЫХ заказчиков, что у них всё в норме и не нужно окопы рыть во круг дома:D

 

...замеры нужно производить тогда будет всё ОК!;)

[Serg-Solar]

Полезо будет почитать www.complexdoc.ru/ntdtext/545126

[Kimura]

Полезо будет почитать www.complexdoc.ru/ntdtext/545126

По мотивам ответа Сергея - выяснилось что перекидывание заземления запрещено. На том и порешим! все что выше описывалось в моем посте как гипотеза не возможно.

"

Добрый день.

У нас приходит в дом система ТН-С.

После расщепления совмещённого нулевого проводника (PEN) на рабочий нулевой (N) и защитный нулевой проводник (PE) по дому пошла система (TN-C-S).

При отгорании нуля на станции ( на ней самой по идее сработает защита) у нас будет свой ноль.

Если всё село запитается от твоего заземления то перегорит перемычка в шите которая соединят ноль дома и заземление дома, так как выполнена меньшим сечением чем входной кабель.

 

Чтобы не перегорала перемычка нужно разделение было делать на столбе (менять проэкт и схему ввода).

Или попросить местного элллллектрика нулевой провод, что идёт от твоего столба перед домом заземлить дополнительно (забив 2-4 метра лом)тогда всё село бедет сидеть на этом заземлении (хотя если оно будет хуже чем твоё то ток пойдёт по пути наименьшего тоесть в дом..........)

 

Ставить автоматы или предохранитель в цепи повторного занулени -ЗАПРЕЩЕНО!

"

Т.е во избежании спонсорства ноля - надо давать перед щитком более толстым проводом чем несущий контур с отдельным заземлением.

[Serg-Solar]

По мотивам ответа Сергея .......

 

Т.е во избежании спонсорства ноля - надо давать перед щитком более толстым проводом чем несущий контур с отдельным заземлением.

 

Выходит,что так

 

1-... схема с перемычкой, далее или стабилизаторы или защиты от перекоса фаз и пропадания ноля на каждую фазу.

 

2-...Изначально вводить в дом 5 проводов по системе TN-C-S (и всё равно продублировать схему, зная качество работ гос.служб.....-наверно бред написал:D)

[boss2008]

Что это за разговоры по поводу "спонсорства нуля" здесь ведутся? Неужели вы думаете что при отгорании нуля ваше заземление действительно будет раздавать всем ноль (т.е. через него будет идти ток всему селу....и откуда из земли что ли)?

 

Для чего делается заземление вообще - для того чтобы снизить опасность поражения током при замыкании на корпус, т.к. при этом потенциал земли и поврежденного оборудования стают примерно одинаковыми, и человек, который прикасается к этому оборудованию не испытывает действие напряжения 230В.

Повторное заземление делается для того же (для снижения опасности поражения), только для случая когда что то случится (в простонароде "отгорит") нуль где то на ТП или на трассе от ТП к потребителю. Поскольку на ТП нуль заземлен, то при "отгорании" этого нуля и отсутствии повторного заземления у потребителя....если вдруг у кого-то одного случится короткое замыкание на корпус, потенциал корпуса относительно земли будет 230В. Есть опасность поражения. И это напряжение будет присутствовать на корпусах всех подключенных приборов за местом обрыва ней трали. Т.е. выходит что один "Вася" у которого дома где то коротит на корпус создаст опасность для всех своих соседей.

Если же будет присутствовать повторное заземление, то при замыкании на корпус будет идти ток в землю (поскольку земля имеет связь с нейтралью источника) и снизит уровень напряжения на корпусе. Чем больше будет повторных заземлений, тем больше снизиться напряжение на корпусе относительно земли.

Может показаться что в ваше заземление будет идти ток со всего села, но это опять же не так. Во первых потому что на столбах делают повторное заземление, во вторых ток будет идти только тогда, когда случиться замыкание на корпус....а вероятность того что у всех одновременно закоротит на корпус очень мала. Поэтому если у кого то одно-двух и случиться в это время замыкание, то ток замыкания будет очень мал. Для сравнения :

I=U/(R0+Rп)

I - ток в землю при замыкании на корпус;

U - фазное напряжение;

R0 - сопротивление заземления на ТП (4 Ом по ПУЭ);

Rп - сопротивление повторного заземлителя (30 Ом по ПУЭ);

Выходит что если будет только одно повторное заземление , то ток в землю будет примерно 6.8А. Это не очень большой ток. Но в реале повторное заземление не одно, поэтому суммарное сопротивление Rп будет меньше 30 Ом, и соответственно ток в землю будет еще меньше.

 

 

Поэтому никого не слушайте что в случае наличия заземляющего устройства у вас дома ....ваш нуль будет источником нуля для всех, будет питать все село и т.д.

Если у вас будет заземление - то вы снизите опасность поражения током для себя и для ваших близких.

 

Но надо не забывать что даже если будет так, что Rп=R0, то напряжение прикосновения U=I*Rп=U*Rп/(2*Rп)=U/2=115 В....все еще опасно. Но по идее должно спасти зануление (сработает автомат и отключит поврежденный прибор).

Змінено 6 вересня 2010 користувачем boss2008

[snickers]

I=U/(R0+Rп)

Но в реале повторное заземление не одно, поэтому суммарное сопротивление Rп будет меньше 30 Ом, и соответственно ток в землю будет еще меньше.

В реале ...

Если знаменатель уменьшается, то результат увеличивается.

 

Если ВЛ сделана как положено, т.е. повторные заземления нейтрали сделаны через столб, то его общее сопротивление будет стремиться к пренебрежимо малой величине.

Ток будет ограничен только сопротивлением контура на ТП, т.е. может достигать 55А.

 

Про перемычки:

Если ток через контур дома будет такой, что сгорит медная перемычка из 6-ки, то от клемников, в которые она втыкнута, останутся рожки да ножки.

[boss2008]

Ток будет ограничен только сопротивлением контура на ТП, т.е. может достигать 55А.

Эти 55А разделятся на количество N повторных заземлений. Если теоретически все сопротивления будут одинаковы, то ток через одно повторное заземление будет 55/N.

 

Если Rп будет пренебрежимо малым, то N будет намного больше 10. Однако даже при 10 шт ток будет 5,5А на одно заземление (что опять же не так уж и много)

[Serg-Solar]

В реале ...

Про перемычки:

Если ток через контур дома будет такой, что сгорит медная перемычка из 6-ки, то от клемников, в которые она втыкнута, останутся рожки да ножки.

 

А вот и нет медные шины (ноль или земля) расщитаны на ток 80-100А а провод 6 мах. до 50А а дальше ему будет "плохо по сему вывод-СЛАБОЕ звено ПЕРЕМЫЧКА!;)

[Serg-Solar]

Что это за разговоры по поводу "спонсорства нуля" здесь ведутся? Неужели вы думаете что при отгорании нуля ваше заземление действительно будет раздавать всем ноль (т.е. через него будет идти ток всему селу....и откуда из земли что ли)?

 

Поэтому никого не слушайте что в случае наличия заземляющего устройства у вас дома ....ваш нуль будет источником нуля для всех, будет питать все село и т.д.

Если у вас будет заземление - то вы снизите опасность поражения током для себя и для ваших близких.

 

Уважаемый однофорумчанин Вы немного перепутали тему, речь идёт не о защите и поражении кого то током а о запитке села своим хорошим заземлением.;)

 

Если мы посмотрим на схему ввода в дом по системе ТN-C то увидим прямой провод от ТПП через всё село к Вашему дому.

В Вашем щитке это провод нигде не разрывается а идёт в дом НАПРЯМУЮ!

И если в каком то месте убудет "НУЛЬ":D то через ваше заземлени при переделке схемы по системе ТN-C-S в каком то месте прибудет от Вас это "НУЛЬ" половине села....ПРОВОД ТО ОДИН ОТ ТПП НА ВСЕХ ! (соединение-паралельное:D)

 

А как прибудет? да просто хорошее "С...ка" заземлени порядка 3 ОМ.

[Serg-Solar]

Может показаться что в ваше заземление будет идти ток со всего села, но это опять же не так. Во первых потому что на столбах делают повторное заземление, во вторых ток будет идти только тогда,R0 - сопротивление заземления на ТП (4 Ом по ПУЭ);

Rп - сопротивление повторного заземлителя (30 Ом по ПУЭ);

Выходит что если будет только одно повторное заземление , то ток в землю будет примерно 6.8А. Это не очень большой ток. Но в реале повторное заземление не одно, поэтому суммарное сопротивление Rп будет меньше 30 Ом, и соответственно ток в землю будет еще меньше.

 

 

Можем провести эксперимент вместе с ВАМИ;) и в присутствии хотябы 5- 10 чел с форума. (для кворума)

 

Выбираем линию от ТПП к любому селу растояние 1-2 км, берём каждый по ящику коньяка и начинаем КВН.(хотя это не законно и будет называтся вредительством)

 

Идём вдоль линии и начинаем проверять повторное заземление столбов( путём вынимания руками) кто не вытянул ставит коньяк.;)

 

...Суть басни такова, что то "заземление" в большинстве своём просто

куски катанки воткнутые в землю!!!!!---ВОТ РЕАЛИ НАШИХ СЕТЕЙ8-)

По этому к вопросу заземления и защиты своего гнёздышка нужно подходить не надеясь ни на кого

 

П.С. ...как-то у одного нашего однофорумчанина, люди "Х" файні хлопці, решили молниезащиту сварганить, забили заземление, 2-лома, через 0.5 метра забили 1 лом под молниезащиту8-) и осталось 1 лом прикрепить к крыше и всё -работа готова....:o:o вот так у нас делают и ТПП, и прочие девайсы..

[Наблюдатель]

Зачем вы это написали?

Чтоб автор темы знал что бюджетное локальное заземление из некоторого количества штырей или дорогой локальный очаг заземления из модульного глубинного штыря, ноходящиеся возле дома, это не контур заземления!

 

Контур заземления это заземляющее устройство расположенное по внешнему периметру дома с целью уравнивания, выравнивания потенциалов токопроводящих частей дома, бетонный фундамен, бетонный пол, бетонные стены и т. п., и земли, грунта, возле дома и под домом, а через шину РЕ и корпусов электроприборов класс защиты 1.

 

То есть контур заземления делается для обеспечения эквопотенциальности всех токопроводящих поверхностей здания и земли возле дома и под домом, что является одной из важных концепций обеспечения электробезопасности на случай аварии!

 

Образно, контур это своего рода еще одна шина системы уравнивания, выравнивания потенциалов в земле вокруг дома, к которой фундамент и соединенные с ним токопроводящие части дома соединяются через землю, грунт.

 

Локальное заземление, кроме функций заземления, ни как не может обеспечить эквопотенциальность всех токопроводящих поверхностей здания и земли возле дома и под домом!

А если вбитый в землю лом покажет сопротивление 3 Ома ???

А пресловутый треугольник при 3-х штырях покажет 4 Ома???

При прочих равных заземление с большим количеством штырей всегда будет с меньшим сопротивлением!

так как-же вбить в голову ОПЫТНЫХ заказчиков, что у них всё в норме и не нужно окопы рыть во круг дома:D

Только не опытный электрик может пытаться опытным заказчикам вбивать в голову что локальное заземление лучше контура заземления.

...замеры нужно производить тогда будет всё ОК!;)

При одинаковых сопротивлениях локального заземления и контура заземления, контур заземления будет обеспечивать во много раз большую безопасность в случае аварии!