Приточно-вытяжная вентиляция.

[MaxKremenchug]

нет но дом еще без отделочных работ т.е. я думаю можно доделать

 

Не жлобись а заплати пару сотен и пусть твой дом осмотрит либо проектант либо нормальный прораб! Ты ипать не велосипед делаешь, а жилье для всей семьи! Строить можно самому, но либо по проекту, либо под контролем, либо начитавшись литературы! А забыть о вентиляции это сильно, если не хочешь делать вентиляцию, то ставь окна которые сам вырежешь из досок! Они обеспечат вентиляцию)))

П.С. А серьезно, то рекупиратор это хорошо но дорого! Как вариант из особенно простого это установить приточно вытяжную вентиляцию типа трубы с сотами кажись фирмы ВЕНТО. А ваще я за нормальную вентиляцию, штроби стены и делай вент каналы. Только учти если канал будет холодный то в нем будет конденсироваться влага! А это куча гемора главный из которых - плесень и т.п.

 

Добавлено через 34 минуты

Та не хочется . Но при утеплении а также гермитизации окон ( металопласт) получаєтся не комфортно в доме ( влажность, и т.д.) если нацелите как сделать проживание в таких условиях комфортней то буду признателен ( имею ввиду про естественную вентиляцию) .

Вот тот анекдот про рыбку съесть и нах.. сесть! Примите за основу пару пастулатов и от них пляшите.

 

1) Есть естественная или гравитационная вентиляция, работает по принципу нагретого воздуха!

2) Есть дома старой постройки - у них как правило присутствует вытяжная вентиляция гравитационного типа, приток как правило реализован не через щели там какие то в стенах, а через щели в окнах и дверях! (это по ГОСТУ кслову, не для кого не секрет что деревянные окна имеют свищи)

Недостаток известный - низкая энергоэфективность!

Кстати имейте ввиду, что как в обычных квартирах когда вытяжка только на кухне, то должны тогда двери быть тоже со щелями над полом эдак 5см!

3) Новые дома так называемые термодома имеют высокий уровень сохраннения тепла или холода)) Но это реализуется в том числе при помощи принудительной вентиляции (по пожарным нормам обязательно должна отключаться при пожаре!) Способ реализации разнится. Самый технологичный - это рекупираторы. Приточный и вытяжной обменивается температурой. Как второй вариант это обычной вытяжной канал а вот приточка реализуется через трубу проложенную в земле на глубине около метра или ниже на длину около 10-20м. Из расхода что в земле температура около 5-10градусов получается зимой воздух подогревается, а летом охлаждается!

4) А выбор он всегда есть, пока у нас есть уголь и нефть, можно не заморачиваться и сделать обычную гравитационную вентиляцию только добавить входные клапаны....

[SON]

 

 

2) Есть дома старой постройки - у них как правило присутствует вытяжная вентиляция гравитационного типа, приток как правило реализован не через щели там какие то в стенах, а через щели в окнах и дверях!

 

Интересно, что Вы на это скажете?

 

пока у нас есть уголь и нефть

Ой ли?

Змінено 27 травня 2013 користувачем SON

[Dist_Rict]

Тоже думаю над подобной системой. Хочу сделать полный фарш: рекуперацию, подогрев (дополнительно к водяному) от водяного теплообменника с газового котла, охлаждение, увлажнение-осушение. Кроме того, хочу также подключить к системе зимний сад и бассейн, которые будут пристроены к дому (видимо там прийдется ставить дополнительные осушители?).

Вот думаю над вытяжкой кухни: если просто выбрасывать воздух на улицу - это серьезный конкурент системе вентиляции - может сосать воздух даже из обратки, в зависимости от мощности вытяжки. Надо это как-то учитывать. Я столкнулся с этой проблемой на первом своем доме: зимой вытяжка вытягивает воздух обратно из дымохода - приходится открывать в топочной окно.

 

Кроме того, жалко потери дикого количества тепла от плиты через вытяжку. Может есть решение запитать и ее на рекуператор?

 

В топочной, если котел газовый, ни в коем случае нельзя делать принудительную вытяжку, только естественную, а то может быть ба-бах.

[Victor_Vikarny]

Добрый день.

Недавно стал изучать тему вентиляции в связи с конденсатом и плесенью в углах комнат. Думал, что промерзают стены. Но когда замерял влажность психометрическим гигрометром, остолбенел - 80-84%. Температура стены в углу на уровне пола 14 градусов при наружной -10. Дом не утеплён. При такой влажности точка росы уже при 15 градусах. В ванной вытяжки нет, окно всегда на микровентиляции, но там при -10 всегда холодно. Моя задача - этой весной сделать приточно -вытяжную вентиляцию с рекуперацией. Смотрел рекуператоры - минимум 8000 грн. Это слишком дорого для такого примитивного устройства. Есть идея соорудить рекуператор самому из стекла старых окон. Мне кажется, что стекло подходящий материал для рекуператора, только нужно посчитать необходимую площадь поверхности для КПД хотя-бы 80%. Вопрос к участникам форума, кто-нибудь делал рекуператор сам, и из чего?

[SON]

Есть идея соорудить рекуператор самому из стекла старых окон.

Проще сделать вентканал или на худой конец вентилятор в стенку.

Рекуператор на с/у-ванной будет обмерзать.

[MaxKremenchug]

Добрый день.

Недавно стал изучать тему вентиляции в связи с конденсатом и плесенью в углах комнат. Думал, что промерзают стены. Но когда замерял влажность психометрическим гигрометром, остолбенел - 80-84%. Температура стены в углу на уровне пола 14 градусов при наружной -10. Дом не утеплён. При такой влажности точка росы уже при 15 градусах. В ванной вытяжки нет, окно всегда на микровентиляции, но там при -10 всегда холодно. Моя задача - этой весной сделать приточно -вытяжную вентиляцию с рекуперацией. Смотрел рекуператоры - минимум 8000 грн. Это слишком дорого для такого примитивного устройства. Есть идея соорудить рекуператор самому из стекла старых окон. Мне кажется, что стекло подходящий материал для рекуператора, только нужно посчитать необходимую площадь поверхности для КПД хотя-бы 80%. Вопрос к участникам форума, кто-нибудь делал рекуператор сам, и из чего?

 

Я не спец. но пораскинув мозгами имеем. Рекупиратор должен иметь перегородки из хорошо проводящего тепло материала! Стекло к таким не относится! Далее в рекупираторе образуется влага! Влага и тепло это плесень и бактерии... Стекло не имеет бактерицидного эфекта и т.е. из стекла вы соорудите себе хороший рассадник заразы! П.С. Если уж очень хочется попробовать можно только из металла. Можно попробовать и алюмиимевую но лучше медную фольгу! Медь имеет кислый рН и на ней бактерии гибнут! По этой причине медь добавляется к монетам... Медный водопровод это лучшее что придумало человечество, но очень дорого)) Ну и медь хорошо проводит тепло! П.С. В настоящем рекуператоре обменник делается из перфорированного картона с перфорацией по принципу паробарьера... В нем влага образуемая при конденсировании просачивается на вторую сторону и выводится на улицу! Картон конечно же с кучей присадок... от того и цена))

 

И еще пару строк. Касательно вашей ванны. Сделайте обычную вытяжку! А во внутренней стене (на которой двери), внизу сделайте вент решетку и проблема решится... из дома (коридора/комнаты) будет идти теплый и сухой воздух и в ванной будет сухо и тепло)){движение воздуха залог сухости} Главное не вздумайте утеплять изнутри стены! Между утеплителем и стеной вырастут такие шампиньены что на базар можно будет носить...

 

Добавлено через 11 минут

Интересно, что Вы на это скажете?

 

 

Ой ли?

 

Слепаков правильно поет. Но против природы не попрешь. И пока у вашего дома ростет лес, вы всегда будете знать что на худой конец всегда можно спилить пару сосен...

Ну а касательно фоток. То на первой похоже на правду и тупо реализована вытяжка за неимение центральной... (возможно как то задействована с печным отоплением, что не было чем то особенным в те годы) Та же история и со второй, но на 2-й явно уже современные решения, т.е. народ борется за комфорт...

[Едкий Натр]

Дело не только в трубопроводах пыли и грязи, еще дело в очень низкой эффективности. Допустим что у нас есть дом 10*10*10 метров. Это где-то 800 кубов воздуха (с учетом перегородок и внутр. стен) плотность воздуха 1.225 тоесть 800 кубов это 980 кг воздуха. Ну возьмем тонну. Тоесть в доме у нас находится тонна воздуха. Допустим что за сутки мы три раза меняем весь воздух в доме. Тоесть 3 тонны в сутки. В доме у нас +20 на улице в среднем -10. тоесть нам в сутки надо нагреть 3 тонны воздуха на 30 градусов. Теплоемкость воздуха 1 кДж/(кг*град. Цельсия). Тоесть что бы нагреть 3 тонны воздуха на 30 градусов надо затратить 3000*30*1=90000 кДж в сутки. На что тратится мощность 90000/86400 = приблиз 1 кВт. Тоесть если КПД рекуператора 100% (что далеко не так) то мы экономим 1 кВт/ч. :D А теперь посчитайте сколько мы будем тратить энергии на работу вентиляторов и прочего оборудования для работы системы и поймете что мы вообще ничего не экономим.

 

Извиняюсь, что опять поднимаю тему. Может где-то есть разжеванный ответ на мой вопрос, тогда прошу дать ссылку.

но все же....

А ведь никто и не опроверг расчет, приведенный в цитате.

Вопрос "нужен ли рекуператор?".

Насколько я понимаю, рекуператор - это устройство, которое зимой нагревает входящий воздух за счет выходящего теплого воздуха.

С тем, что обновлять воздух в помещениях надо, наверное никто не будет спорить. Но зимой воздух на улице холодный и если его впускать в дом, то его придется нагревать. Нагревать можно несколькими способами:

1. Просто, внутри помещения, системой отопления.

2. Специальным нагревателем, расположенным в приточной вентиляции.

3. В рекуператоре, отбирая тепло от выходящего теплого воздуха.

4. Другое...

Итого, первые, на мой взгляд, неоспоримые выводы: приток нового воздуха необходим и зимой нагрев этого воздуха необходим. И не важно - как поступает этот воздух в помещение: через щели, через двери, через открытые окна, через микропроветривание, через клапан или через приточный канал вентиляции. У этого притока есть две конкретные величины: объем притока и его температура.

На мой взгляд - не правильно говорить, что приток через клапан не надо нагревать, а приток через канал - надо. Другое дело, что очень медленный приток (малый объем) нагревать специально не надо будет только потому, что его немного и он смешивается с общим воздухом помещения и нагревается системой отопления помещения. Но тогда встает вопрос: а хватает ли этого "немного воздуха" для нормального воздухообмена в помещении? Я думаю, что тут надо подойти взвешенно.

Если совсем не обновлять воздух - можно задохнуться. Если обновлять чуть -чуть, то задохнуться можно будет немного позже. Где граница?

Тут могут появиться аргументы - см СНИП. Я не противник СНИПов, их явно не зря разрабатывали, НО....

Давай посмотрим на СНИП вот с какой стороны:

Допустим СНИП регламентирует двукратный (цифра не важна - важен принцип) обмен воздуха. Но так ли однозначно? Если это помещение 100 метров квадратных и в нем 3 часа в сутки бывает 1 человек, то нужен ли там двукратный обмен воздуха? А если это комната на 10 м квадратных и там 9 часов кряду работает 4 человека, то не мало ли двукратного обмена? Я это к тому, что СНИПами предусмотрена еще и норма площади на человека и (наверное) временной интервал пребывания. Я ВСЕ СНИПЫ ПОДРОБНО НЕ ЧИТАЛ, но знаю, что СНИПами предусматриваются нормы площади. Поэтому прихожу к выводу, что количество воздуха, которое надо обновить, нельзя тупо привязывать к площади помещения. Потому что может получиться абсурд: если один человек живет в маааааленьком домике, то ему надо обеспечивать маленький воздухообмен и пусть задохнется, а если тот же человек живет в большом замке, то надо строить дорогую систему, обеспечивающую БЕСПОЛЕЗНЫЙ оооогромный воздухообмен всего замка.

С таким подходом мне тяжело согласиться.

Еще раз: я не против рекомендаций СНИПа, но их , наверное, надо читать и ПОНИМАТЬ в каком-то контексте, а не просто верить в цифру.

Отсюда возвращаемся к рекуператору. Итого, есть задача нагреть некоторый объем приточного воздуха на определенную дельту температуры. Если этого воздуха немного, то городить дорогую рекуперацию - нет смысла. Если много - тогда надо считать что лучше: греть отоплением, нагревателем в приточке или рекуператором. В результате - упираемся в разногласия по количеству нагреваемого воздуха. Но даже если брать максимальную норму обмена воздуха, то что покажет расчет? Предположим, что дом условно имеет 250 квадратов и 3 метра потолков. Это уже за вычетом помещений, которые не годятся для рекуперации (кухни-ванные-туалеты). Сколько воздухообмена будет в холодное время года? Какая дельта температур входящего и выходящего воздуха (не забывайте, что чем меньше дельта- тем меньше надо греть входящий воздух)? Если сторонники рекуператоров расчетом покажут эффективность и окупаемость, то какие проблемы?

Я - ни за рекуператоры, ни против. Я еще не определился. А хотелось бы .

 

Извините за много букафффф

Змінено 24 квітня 2016 користувачем Едкий Натр
Извинение

[mdm-ukr]

Это уже за вычетом помещений, которые не годятся для рекуперации (кухни-ванные-туалеты)

Как это не годятся? Забор использованного воздуха как раз идет с кухни, ванной, туалета в том числе.

На самом деле можно много считать и делать это по разному. Могу только привести данные, которые дают приблизительное понимание. Данные взяты от производителя центральной ПВВУ польского производства и на основе польского рынка (польских цен на энергоносители и польские нормы по воздухообмену).

Благодаря рекуперации(и рекуператорам их производства) экономится 1/3 затрат на отопление в среднегодовых цифрах в утепленных домах. В расчет брались все эксплуатационные затраты на рекуперацию (потребляемая мощность вентиляторов, системы управления, системы догрева воздуха перед теплообменником, в случае низких температур). Окупаемость таких рекуператоров в польских ценах на энергоносители - 7,5 лет.

Хотя тут присутствуют определенные условности в расчетах, при этом на 95% эти расчеты верны.

Если брать во внимание наши цены, то цифра по экономии на отопление будет примерно такой же - 1/3 затрат будет экономиться. Цифра по окупаемости будет больше, потому как наши энергоресурсы стоят дешевле чем в Польше. Но они будут расти. И судя по заявлениям Гройсмана поднятие будет уже в мае))

[SON]

Как это не годятся? Забор использованного воздуха как раз идет с кухни, ванной, туалета в том числе.

Патамушта рекуператор засрется жиром из кухни на раз, с/у добавят влажность вплоть до обмерзания.

[mdm-ukr]

Патамушта рекуператор засрется жиром из кухни на раз

НЕТ. Просто вытяжка над плитой это отдельно, а вытяжка из всей кухни через рекуператор это отдельно.

 

с/у добавят влажность вплоть до обмерзания

До обмерзания чего? Если теплообменника, так для этого и санузел не нужен. Любой теплый воздух в доме (квартире) достаточно влажный, чтобы при охлаждении в теплообменнике выделять много влаги. Поэтому нет никакой разницы для центральной ПВВУ с рекуперацией (если все правильно сделать) откуда забирать воздух - из туалета, либо из ванны, либо из прихожей.

[SON]

НЕТ. Просто вытяжка над плитой это отдельно, а вытяжка из всей кухни через рекуператор это отдельно.

Загляньте на кухонные шкафчики сверху. То же самое будет с рекуператором.

До обмерзания чего? Если теплообменника, так для этого и санузел не нужен. Любой теплый воздух в доме (квартире) достаточно влажный, чтобы при охлаждении в теплообменнике выделять много влаги.

Ключевое слово здесь - достаточно влажный. А источником такого воздуха как раз и являются с/у.

А ежли копнуть дальше, то вытяжка в обычном доме обычно из кухни, с/у и гардероба, больше вытягивать просто неоткуда. Гараж и котельная тут тож не при делах. Реально в рекуператор можно подавать воздух тока из гардероба, где потребность в воздухообмене всего 25-30 кубов в час.

Ну и нахрена нужен рекуператор на такой объем?

Окупаемость таких рекуператоров в польских ценах на энергоносители - 7,5 лет.

Я уже прошу не одного продавана выложить экономический расчет в цифирках для частного дома. Как правило после этих слов все резко сдуваются.

[DomiC]

Благодаря рекуперации(и рекуператорам их производства) экономится 1/3 затрат на отопление в среднегодовых цифрах в утепленных домах. В расчет брались все эксплуатационные затраты на рекуперацию (потребляемая мощность вентиляторов, системы управления, системы догрева воздуха перед теплообменником, в случае низких температур). Окупаемость таких рекуператоров в польских ценах на энергоносители - 7,5 лет.

Хотя тут присутствуют определенные условности в расчетах, при этом на 95% эти расчеты верны.

Если брать во внимание наши цены, то цифра по экономии на отопление будет примерно такой же - 1/3 затрат будет экономиться. Цифра по окупаемости будет больше, потому как наши энергоресурсы стоят дешевле чем в Польше. Но они будут расти. И судя по заявлениям Гройсмана поднятие будет уже в мае))

 

Вот тут-то и возникает вопрос: где расчеты?

1/3 затрат - это очень субъективно. Дома разные. Утепления у них разные, утечки тепла (окна, вентилляция через вытяжки, и т.д.) - разные. Да и рекуператоры-то тоже разные и количество их разное.

Боюсь, что вариант "примерно 1/3" от затрат на отопление - это как-то совсем не предметно. У меня дом - 100 квадратов, у соседа - 300. Поставим по одному рекуператору (любой модели) и все? Сэкономили 33% отопления?

Наверное тот же рекуператор надо как-то рассчитывать исходя из стартовых условий (площадь, количество людей в доме, разница температур, объем воздухообмена). Вот и хотелось бы получить такой расчет. Но, что-то продавцы рекуператоров не спешат выкладывать расчеты. Думаю, что если бы было все шикарно, то этими расчетами нас бы завалили.

Ау! Продавцы рекуператоров, у Вас есть возможность прорекламировать технологию и продукт!

[mdm-ukr]

1/3 затрат - это очень субъективно.

Естественно.

 

Дома разные. Утепления у них разные, утечки тепла (окна, вентилляция через вытяжки, и т.д.) - разные. Да и рекуператоры-то тоже разные и количество их разное.

Все верное. В расчет брался стреднестатический дом в Польше (150м2 дом) плюс он был конечно же утепленный по нормам Польши. Но опять же, в каждом отдельном доме значение будет разным, поэтому и приводится приблизительное описание.

 

Боюсь, что вариант "примерно 1/3" от затрат на отопление - это как-то совсем не предметно. У меня дом - 100 квадратов, у соседа - 300. Поставим по одному рекуператору (любой модели) и все? Сэкономили 33% отопления?

Где-то так. Каждый сэкономит в районе 33% от своих затрат при условии которые описаны выше.

 

Наверное тот же рекуператор надо как-то рассчитывать исходя из стартовых условий (площадь, количество людей в доме, разница температур, объем воздухообмена).

Конечно. Есть нормы

 

Но, что-то продавцы рекуператоров не спешат выкладывать расчеты. Думаю, что если бы было все шикарно, то этими расчетами нас бы завалили.

Не совсем верное суждение. Выкладывать подобные расчеты в рекуператорах никто не будет, как и в других видах торговли, где используются сложные расчеты. Этому есть несколько причин. Во-первых это очень большая работа. Если выложить ее в общий доступ, ею будут пользоваться недобросовестные продавцы, а вернее те продавцы, которые не хотят глубоко вникать в тему и продают всегда дешевле (ввиду более низких затрат на исследования и т.п.). Поэтому, не надо тут призывать продавцов что-то выкладывать, у продавцов этой информации нет. Я думаю она есть у тех компаний, который занимаются вентиляцией профессионально. Во-вторых почти ни один производитель ПВВУ с рекуперацией не дает полные данные по установкам в своих каталогах. Это сугубо внутренняя информация, поэтому крайне сложно сравнить 2 ППВУ с рекуперацией от разных производителей. По системе управления (есть она, нет ее, какая есть), по наличию догреватора, сколько догреватор потребляет и (плюс второстепенные, но очень важные параметры, такие как наличие сифона в системе дренажа, какие двигатели в вентиляторах, есть ли система замера потока воздуха, сколько разного оборудования и датчиков можно подключить и т.д.). Поэтому данные могут сильно отличаться а рядовой потребитель не разберется в этом по вышеуказанным причинам.

[SON]

Выкладывать подобные расчеты в рекуператорах никто не будет, как и в других видах торговли, где используются сложные расчеты.

Ну как всегда - бла-бла-бла.

В чем сложность/секретность расчетов?

Возьмите домик на 150м2.

Задайтесь к примеру даж 200м3/ч, на нагрев нужно столько-то кВтч, рекуператор вернет в лучшем случае 40%, моторчик 120-150 Вт съест столько-то, за пару-тройку зимних месяцев ТЭН на икричестве сожрет еще столько-то. Плюс стартовые затраты и

договорняк на ежегодное обслуживание.

А то прям космические корабли запускаете.

Этому есть несколько причин.

Причина одна. Выкладка честного расчета сделает товар бесполезным для 95% думающих застройщиков.

[DomiC]

 

Где-то так. Каждый сэкономит в районе 33% от своих затрат при условии которые описаны выше.

 

Не могу понять - почему "где-то так"? Почему каждый?

Наверное, рекуператор имеет какую-то определенную производительность. И она не равна 1/3 затрат на отопление.

Например, производительность рекуператора - 30 м куб в час.

Если в 100 метровом доме с 3 метрами потолков на отопление тратится Х денег, то в 300 метровом, наверное, все-таки больше (при одинаковых удельных показателях теплопотерь ограждающих конструкций). То как в таком случае будет экономиться одинаковый процент на отопление?

Можете мне пояснить?

 

Не совсем верное суждение. Выкладывать подобные расчеты в рекуператорах никто не будет, как и в других видах торговли, где используются сложные расчеты. Этому есть несколько причин. Во-первых это очень большая работа. Если выложить ее в общий доступ, ею будут пользоваться недобросовестные продавцы, а вернее те продавцы, которые не хотят глубоко вникать в тему и продают всегда дешевле (ввиду более низких затрат на исследования и т.п.). Поэтому, не надо тут призывать продавцов что-то выкладывать, у продавцов этой информации нет. Я думаю она есть у тех компаний, который занимаются вентиляцией профессионально. Во-вторых почти ни один производитель ПВВУ с рекуперацией не дает полные данные по установкам в своих каталогах. Это сугубо внутренняя информация, поэтому крайне сложно сравнить 2 ППВУ с рекуперацией от разных производителей. По системе управления (есть она, нет ее, какая есть), по наличию догреватора, сколько догреватор потребляет и (плюс второстепенные, но очень важные параметры, такие как наличие сифона в системе дренажа, какие двигатели в вентиляторах, есть ли система замера потока воздуха, сколько разного оборудования и датчиков можно подключить и т.д.). Поэтому данные могут сильно отличаться а рядовой потребитель не разберется в этом по вышеуказанным причинам.

 

Абсолютно непонятная позиция. "Покупайте у нас товар. Очень все экономит. Очень сильно все экономит. И стоит очень недорого." А на вопрос "в чем же принцип экономичности?" ответ такой : "А секрет".

Секрет для чего? Для того, чтобы некорректные продавцы не использовали расчет для нечестных целей? Так сейчас отсутствие расчета можно использовать со значительно большей эффективностью. Нечестным продавцам все равно - есть у честных расчет или нет. А вот покупателям - не все равно. Им надо понять - дурят его, покупателя, или нет. Или очередной "вечный двигатель" за копейки парят. Поэтому, я думаю, что не все так просто.

Я не склонен считать, что рекуперация - неверное явление и что рекуператоры - неправильные устройства. Но я думаю, что есть определенные ограничения. Вот в них и надо разобраться.

 

Например, есть обычный полноразмерный мотоцикл, на котором люди ездят. А есть миниатюрные копии, которые можно увидеть в ютубе. И ведь это мотоцикл, и ведь ездит. Но купит его человек, у которого цель относительно быстро перемещаться? Наверное, нет.

 

МОЖЕТ и с рекуператорами так же? А расчеты либо опровергли бы, либо подтвердили сомнения.

Я на одном сайте видел пример экономического расчета. Там было написано "Учитывая, что рекуператор имеет 90% КПД, считаем: на отопление потрачено 10 тыс. Рекуператор возвращает 90% (9 тыс), значит затраты на отопление всего 1 тыс."

Ну и для кого такое надо? Кроме людей с полным отсутствием критического мышления?

 

К продукту должно быть доверие. Нет доверия - нет продаж. (Даже лохотроны по таким принципам работают, просто они доверия добиваются другими способами). ИМХО.