ТН в наших реалиях

[Ernst]

Но в обычной системе отопления антифриз заливают только тогда, когда знают, что дом будет зимой замораживаться. А в ТН антифриз заливают всегда! Вывод, по моему, вполне очевиден.

 

ошибаетесь любезный.

Вы явно не знакомы с принципом работы теплового насоса - если несете такую чушь?!?!

 

Так вот ТН работает на дельте! мы разжижаем газ (фрион) получаем теплоноситель (пропилен-глюколь) часто и с отрицательными температурами (именно по-этому вода никак не подойдет) и этот охлажденный теплоноситель запускаем в грунтовый контур, зтобы снять низкотемпературное тепло земли., которое потом компресором обратного действия снова сожмется и поднимется до нужной нам в системе отопления, например.

Змінено 30 вересня 2010 користувачем Ernst

[Golub____ka]

(на счет колодца- колодца - не знаю, надо мощность точно расчитать... не замерзнет ли в нем вода зимой, и не закипит ли она летом...)

 

в колодці в природі вода ніколи не замерзає... хоча якщо її чимось охолоджувати

[Winder]

ошибаетесь любезный.

Вы явно не знакомы с принцыпом работы теплового насоса - если несете такую чушь?!?!

 

Так вот ТН работает на дельте! мы разжижаем газ (фрион) получаем теплоноситель (пропилен-глюколь) часто и с отрицательными температурами (именно по-этому вода никак не подойдет) и этот охлажденный теплоноситель запускаем в грунтовый контур, зтобы снять низкотемпературное тепло земли., которое потом компресором обратного действия снова сожмется и поднимется до нужной нам в системе отопления, например.

 

Согласен, в ТН я слабо разбираюсь, но почему-то вроде как спец GeoTeplo, ответил, "Мера предосторожности и безопасность.":rolleyes: Значит и он не знал, вот такие у нас "специалисты" и монтируют тепловые насосы А Вы говорите расчёт, сделать правильно...

Ладно, тогда получается, что в контуре всё время гоняется отрицательная температура, тогда тем более, в случае малейшей ошибки - под домом вечная мерзлота.

[SON]

... в ТН я слабо разбираюсь, ...

 

Я тож пока не очень разбираюсь в ТН, но если чуть подумать с технической стороны, то картинка приблизительно следующая: Температура грунта зимой градусов 6, а может и того меньше, и если теплоноситель в контуре не загонять в минус, а тока до нуля, то вот с этой разницы тепла много не снимешь (или увеличивать контур до размеров футбольного поля), так, что получается грунт вымораживается "мама не горюй". А земляной контур с размерами который покроет все теплопотери дома соотв. тож будет стоить аналогично, хрен заказчику втулишь. А разговоры про накачку тепла в грунт летом, не более чем сказки. Это-ж сколько надо запихнуть в землю тепла, чтоб Т грунта выросла на пару-тройку градусов, и это тепло хранилось до зимы.

Вот как-то так.

 

ТО Татьяна.

У Вас много грамматических ошибок, не подобает сие Архитектору.

[den_mobile]

 

Разумеется контур теплового насоса можно засунуть и в любой проточный водоем - тогда не нужно делать скважин.

Такая технология повсеместно используется если на участке имеется таковой!

 

(на счет колодца- колодца - не знаю, надо мощность точно расчитать... не замерзнет ли в нем вода зимой, и не закипит ли она летом... не слышала о таких функционирующих примерах. Все специалисты говорят однозначно - нужна проточная вода, или хорошие грунты.)

 

Я не говорю о ТН. Я спрашивал возможно ли будет брать воду из колодца (летом) для того, чтобы она циркулировала в трубах в стене, для охлаждения.

 

Если это возможно, тогда мы можем говорить о пассивном доме без ТН, и тогда Ваше решение будет намного интересней для застройщиков.

 

Мое мнение, например такое. Если сам дом, не требует для отопления много затрат энергии, то и затраты на обогрев, пусть даже газом будут невелики. Вот и то самое энергосбережение.

 

А летом, используя ту же систему труб в стенах, охлаждать дом, но без ТН, просто водой из колодца.

[den_mobile]

Но в обычной системе отопления антифриз заливают только тогда, когда знают, что дом будет зимой замораживаться. А в ТН антифриз заливают всегда! Вывод, по моему, вполне очевиден.

 

Насколько мне известно, то одной из немаловажных причин применения этиленгликоля является то, что он не окисляет металл, из которого зачастую состоят трубы.

[Ernst]

Я тож пока не очень разбираюсь в ТН,

 

вот мне нравится, когда люди сами в ТН не разбираются - но критикуют проверенные технологии... ил иеще лучшше - рассказывают, как все замерзнет, от отбора телпа, но не согреется, при отборе хлоода . Класс!!

[SON]

вот мне нравится, когда люди сами в ТН не разбираются - но критикуют проверенные технологии... ил иеще лучшше - рассказывают, как все замерзнет, от отбора телпа, но не согреется, при отборе хлоода . Класс!!

 

Действительно, чего говорить, а лучше посчитать. Кто готов?:D

 

Под термином "разбираюсь" всегда подразумевал то, что и как работает до последнего винтика, и возможность обслужить (отремонтировать) самому, без привлечения других. А как работает ТН в общих чертах еще в школе рассказывают.

Фреон кстати не разжижжают, а скорее наоборот сжижжают, потому как в обычных условиях он все-таки газ.

[SON]

Я не говорю о ТН. Я спрашивал возможно ли будет брать воду из колодца (летом) для того, чтобы она циркулировала в трубах в стене, для охлаждения.

 

При этом еще и не нужно гонять ХкВт компрессор, а хватит пары насосиков ватт по 100-150. И если учесть, что летом вода в колодце около 15 градусов, так может и с конденсатом бороться не придется.:D

[SON]

Все эти пассивные дома в Европе, плодятся только благодаря правительственным программам и искуственно дорогому топливу.

 

И климату ОЧЕНЬ отличающемуся от нашего, а про ваш (Сибирь) я ваще молчу.:D

[Winder]

И климату ОЧЕНЬ отличающемуся от нашего, а про ваш (Сибирь) я ваще молчу.:D

 

Климат у нас хороший - не жарко.

[Белая Рысь]

Ребята, Дом над Водопадом тоже абсолютно не приспособлен для постоянного проживания, а в настоящее время он просто-напросто разрушается. И как на меня, он неуютен. Но! Это целая страница в архитектуре, а значит, и в культуре ХХ века! Нельзя все рассматривать с утилитарной целью. Я согласна, что в наших условиях Танин дом достаточно проблематичен, что касается сложной техники. Но! Это первый дом такого рода в Украине, по мнению архитекторов! И с этим нельзя не считаться!

 

Представьте себе, пришел Гауди на наш форум и выложил свои химеры, завел ветку. А вы все скопом на него набросились: это в Украине экономически невыгодно строить! Конечно, Дома Гауди в Украине строить экономически невыгодно. Но я была бы счастлива, если бы он в свое время соорудил в Киеве хоть какое-то подобие Барселоны! Хоть на 6 сотках!

 

И знаете, почему? Потому что мир должен быть разнообразным. Разнообразным по своим индивидуальным проявлениям. Если завтра все увлекутся теплоинерционным домом из пяти кирпичей, и вся Украина будет застроена такими домами, помноженными на Архоновские проекты, то ведь это будет просто скучно!

 

Я по логике должна не принимать такой дом, как у Тани, потому что газобетон -- противоположен по свойствам теплоинерционке. Но я обязательно выберусь посмотреть на него, несмотря на то, что мне это тяжело, и я не была ни на одной из Ваших сходок. Потому что самое важное в строительстве -- талант. Впрочем, как и в каждом деле. А в данном случае, налицо талант архитектора и строителя дома. Поэтому он и интересен.

 

Ничего нет интереснее на свете талантливых людей!

[GeoTeplo]

Значит всё-таки Изба прав, теплоноситель может уйти в минус и заморозить грунт.

 

Изба не прав по определению.

Заморозить грунт можно в двух случаях:

1. Неправильный расчет.

2. авария, человеческий фактор повреждения трубы.

Всегда можно перекрыть поврежденную трубу работать на оставшихся.

 

Так и Изба писал то как раз об этом, а не что ТН обязательно всё заморозит. Кто из установщиков ТН считает реальные теплопотери дома? Никто! В лучшем случае по укрупнённым показателем посчитают, а чтобы заказчик не испугался дорогой цены, насос выбирают впритык, контур тоже, по европейским формулам, где зимы мягче. А чтобы не теплоноситель не замёрз, туда льют антифриз. Т.е. игра на грани

Почему в городских домах в баттареях простая вода, а не антифриз? Хотя и их и теплотрассы могут заморозить, не так ли. А потомучто степень надёжности даже у таких древних систем выше, чем у теплового насоса.

Любая уважающая себя компания считает теплопотери с точностью до Вт. Написать можно все что угодно и сказать можно все что угодно. Если Изба для Вас является авторитетом, можете дальше продолжать прислушиваться его советов.

 

Согласен, в ТН я слабо разбираюсь, но почему-то вроде как спец GeoTeplo, ответил, "Мера предосторожности и безопасность.":rolleyes: Значит и он не знал, вот такие у нас "специалисты" и монтируют тепловые насосы А Вы говорите расчёт, сделать правильно...

Ладно, тогда получается, что в контуре всё время гоняется отрицательная температура, тогда тем более, в случае малейшей ошибки - под домом вечная мерзлота.

см. выше причины выхода из строя и предыдущее сообщение.

 

Климат у нас хороший - не жарко.

Сибирь большая, откуда Вы?

[engeneer]

А у Вас охлаждающая жидкость проходит по тому же контуру, что и зимой? Я имею в виду в скважины ТН? Нельзя ли для охлаждения стен использовать воду из колодца например?

 

Спасибо за вопрос!

Появилась интересная идея. Что если прокачивать воду для полива через систему отопления? При этом решаются сразу несколько задач:

1. Охлаждается дом

2. Промывается система отопления

3. Подогревается вода для растений

 

Само собой, найбольший эффект получится при заложенных в стену трубах - тогда стены послужат "аккумуляторами холода".

 

Чуть хуже результат будет при фан-койловом отоплении или прокачке воды через калорифер приточной вентиляции.

 

Еще менее эффективной будет прокачка воды через радиаторы, но какой-то эффект все же будет. Усилить его можно с помощью обдува радиаторов вентиляторами.

 

Самый простой вариант - открыть кран подкачки на котле и вывести на улицу шланг от дальней от котла точки верхнего этажа.

 

Интересно услышать мнение отопителей.

 

Если тема найдет отклик, можем вынести обсуждение в отдельную ветку.

[den_mobile]

Спасибо за вопрос!

Появилась интересная идея. Что если прокачивать воду для полива через систему отопления? При этом решаются сразу несколько задач:

1. Охлаждается дом

2. Промывается система отопления

3. Подогревается вода для растений

 

Само собой, найбольший эффект получится при заложенных в стену трубах - тогда стены послужат "аккумуляторами холода".

 

Чуть хуже результат будет при фан-койловом отоплении или прокачке воды через калорифер приточной вентиляции.

 

Еще менее эффективной будет прокачка воды через радиаторы, но какой-то эффект все же будет. Усилить его можно с помощью обдува радиаторов вентиляторами.

 

Самый простой вариант - открыть кран подкачки на котле и вывести на улицу шланг от дальней от котла точки верхнего этажа.

 

Интересно услышать мнение отопителей.

 

Если тема найдет отклик, можем вынести обсуждение в отдельную ветку.

 

Да, конечно, очень умные замечания. Только вот вопрос был задан, во-первых не Вам, во-вторых применительно к конкретному случаю излучающему охлаждению, то есть радиаторы и фанкойлы тут ни при чем.

 

P.S. Ну и я бы вам предложил еще как вариант нагревать воду для полива, брать ее из душа, из крана с горячей водой.

[izba]

Далее - охлаждение грунтовыми водами давно и эффективно делалось и делается БЕЗ всяких ТН. Просто две скважины и даже одна, или даже один колодец. Можно оттуда гонять воду по контурам возвращая её обратно (вода в колодце не нагреется потому холода в грунте гораздо больше чем можно скинуть туда тепла из дома). Или поместить туда теплообменник - обычный чугунный радиатор. и гонять через него теплоноситель. Вот и ффсё - никаких нанотехнологий.

 

Специально для тов Геотепло. Вот любой как вы написали правильный расчёт СРАЗУ ПОКАЖЕТ ПОЛНУЮ БЕССМЫСЛЕННОСТЬ использования ТН в условиях - Москвы точно.

Потому известна теплоёмкость грунтов - она мизерна, карта грунтовых вод никому и никогда не бывает известна, потому такое исследование будет стоить дороже дома и участка в целом. А потому всегда работают НАОБУМ - ну типа давайте скока скважин вы потянете финансово? А чё там с дебетом тепла в грунте? Дык ктож его знает!

 

А если и будет проведён такой расчёт (я проводил) то он покажет что ТН да будет работать нормально (в смысле незамораживания грунта) в случае если у вас действительно небольшой дом с очень уменьшенными теплопотерями (150-200м2 хор утеплённый) и большой - БОЛЬШОЙ участок земли - от 0,5 га. и Щирокая сеть скважин, и мягкие перепады и прочее и прочее...

А у нас таких домов НЕТ. У нас НЕТ участков от 0,5 га с маленькими эн эффективными домами. У нас ситуёвина другая - у нас есть маленькик участки от 10 до 20 соток с очень большими и плохоутеплёнными домами, потому что сами знаете... и если вот такой сильно учёный будет ходить и предлагать ПРАВИЛЬНО рассчитанные ТН то он пусть лучше сразу идёт на паперть милыстыню просить, или переквалифицируетсся в управдомы.

Потому НЕТ объектов для его применения Н-Е-Т-УУУУ.

 

Потому тепла в нашем грунте МАЛО, а вот холода зимой МНОГО и дома БОЛЬШИЕ, а участки МАЛЕНЬКИЕ. И потому любой нормальный расчёт поставит на этой затее крест.

 

Но жрать то охота инженерам потому что все ниши уже разобраны, и хочется "торговать герболайфом". Ссылаясь на Германский опыт и тряся брошюрками...

 

Тем более что при гуманном обращении с грунтом - растёт число скважин, длинна труб, умягчаются температурные режимы... а это сразу валит и без того невысокую в нашем случае эффективность ТН, увеличивает стоимость и клиент говорит - а нах мне ффсё это вообще нужно??? Клиенту ведь нужно ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!! Всё же хотят нашару!!! Только это есть двигатель торговли! Вот приедут чуваки - пробурят 6 скважин ( вместо 16) заложат 1 км труб (вместо 5 км) и обогреют дом в 600 м2 на уч в 15 соток. Вот это коммерческое предложение работает и может быть востребовано. А что там с грунтом - дык об этом вообще никто и не думает. Инж комп нужны бабки - приехали - пробурили включили - греет!!! Вопросов нет. И нужно чтобы грело до весны! А какой ценой никого не волнует, ни хозяев ни инженеров. А то мани бэк.

Вот они какие РЕАЛИИ... а вы тут - грамотный расчёт... как Задорнов говорит - ЦИТИРУЮ - "ты дурак или из Америки приехал"? :D

 

Камин, которым не пользуются, бильярдная, в которую не заходят годами, сауна, где никто не парится.... Это большой джентльменский набор застройщика-обывателя, который спит и мечтает быть таким, как все. Он и живет ради того, чтобы быть, как все.

 

Ну да... ну да... а ещё может быть бассейн в котором никто не купается, и танцпол на котором никто не танцует, и пианино на котором никто не играет... почему бы не продолжить список? ;)

А судьи КТО??? Почему вот вы допустим сразу как то предположили что камин и бильярд никому из застройщиков не нужен, а вот бассейн Эрнст купаецца??? Потому что она сказала? Дык и я скажу что в бильярд играю и камин топлю в это время...

Змінено 1 жовтня 2010 користувачем InSAn
первая часть сообщения - в ветке Эрнст

[Ernst]

возможно ли организовать охлаждение дома посредством труб в стенах и циркуляции в них холодной воды из бассейна? Без ТН как такового?

 

Открытые (наружные) бассены - итак слишком жарикие летом (тепмература в бассейне никогда не должна превышать 30 градусов - иначе в них начнут разводиться водоросли - вода будет зеленеть). А открытые бассейны как раз страдают от этой проблемы.

 

но если бассейн в доме, и лучи солнца на него не попадают, то возможно, что его объема хватитт, для того, чтобы охладить дом. Нужно только правильно расчитать необходимую мощность системы охлаждения дома. И подобрать соответствующую кубатуру бассейна... но , вполне возможно, что его прийдется делать слишком большим для дома.. не знаю, нужно считать.

 

И, конечно же - нельзя брать воду из бассенйа и прогонять ее по трубам в стене (все следует делать только через теплообменникии). Но специалисты это, конечно, и сами знают..

[Ernst]

Спасибо за вопрос!

Появилась интересная идея. Что если прокачивать воду для полива через систему отопления? При этом решаются сразу несколько задач:

1. Охлаждается дом

2. Промывается система отопления

3. Подогревается вода для растений

 

Само собой, найбольший эффект получится при заложенных в стену трубах - тогда стены послужат "аккумуляторами холода".

 

Чуть хуже результат будет при фан-койловом отоплении или прокачке воды через калорифер приточной вентиляции.

 

Еще менее эффективной будет прокачка воды через радиаторы, но какой-то эффект все же будет. Усилить его можно с помощью обдува радиаторов вентиляторами.

 

Самый простой вариант - открыть кран подкачки на котле и вывести на улицу шланг от дальней от котла точки верхнего этажа.

 

Интересно услышать мнение отопителей.

 

Если тема найдет отклик, можем вынести обсуждение в отдельную ветку.

 

может и возможно - но только боюсь, что прийдется все-равно ставить автоматику против выпадения конденсата на стенах - если загоните в них воду из водопровода - с температурой 10 градусов - мокрые стены - обеспечены!

 

А вот если делать все-таки правильноую систмеу отопления/охлаждения излучающими стенами, со своим круговоротом, и добавлять обратку к подаче слишком холодной воды - тогда может и получится... но тольео первый вариант. Может второй - а вот - просто шлаг через весь дом - точно непойдет - полы однозначно будут мокрые.

[Golub____ka]

цікава ідея з колодязем.. тільки підходить вона в селі , брати з колодязя охоложувати стіни скидативоду в якусь бочку там вона догріється і поливати рослини, Але не підійде місту, брати холодну воду з водопроводу - дорого, а потім куда її дівати в канналізацію ??? адже вона після проходження всіх труб буде не зовсім чистою...

[GeoTeplo]

Специально для тов Геотепло. Вот любой как вы написали правильный расчёт СРАЗУ ПОКАЖЕТ ПОЛНУЮ БЕССМЫСЛЕННОСТЬ использования ТН в условиях - Москвы точно.

Потому известна теплоёмкость грунтов - она мизерна

Дайте свой расчет, где показана бессмысленность применения ТН в ваших местных условиях.

А так же сообщите мизерную теплоемкость ваших грунтов.

 

А если и будет проведён такой расчёт (я проводил) то он покажет что ТН да будет работать нормально (в смысле незамораживания грунта) в случае если у вас действительно небольшой дом с очень уменьшенными теплопотерями (150-200м2 хор утеплённый) и большой - БОЛЬШОЙ участок земли - от 0,5 га. и Щирокая сеть скважин, и мягкие перепады и прочее и прочее...

 

Выкладывайте на всеобщее обозрение.

 

Тем более что при гуманном обращении с грунтом - растёт число скважин, длинна труб, умягчаются температурные режимы... а это сразу валит и без того невысокую в нашем случае эффективность ТН, увеличивает стоимость и клиент говорит - а нах мне ффсё это вообще нужно??? Клиенту ведь нужно ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!! Всё же хотят нашару!!! Только это есть двигатель торговли! Вот приедут чуваки - пробурят 6 скважин ( вместо 16) заложат 1 км труб (вместо 5 км) и обогреют дом в 600 м2 на уч в 15 соток. Вот это коммерческое предложение работает и может быть востребовано. А что там с грунтом - дык об этом вообще никто и не думает. Инж комп нужны бабки - приехали - пробурили включили - греет!!! Вопросов нет. И нужно чтобы грело до весны! А какой ценой никого не волнует, ни хозяев ни инженеров. А то мани бэк.

Вот они какие РЕАЛИИ... а вы тут - грамотный расчёт... как Задорнов говорит - ЦИТИРУЮ - "ты дурак или из Америки приехал"? :D

 

Это чисто Московский подход к установке тепловых насосов? Вы по опыту своего товарища судите?

 

Потому тепла в нашем грунте МАЛО, а вот холода зимой МНОГО и дома БОЛЬШИЕ, а участки МАЛЕНЬКИЕ. И потому любой нормальный расчёт поставит на этой затее крест.

 

Тепла говорите в грунте мало?

 

 

Предлагаю модераторам вынести в отдельную ветку все сообщения про

ТН и там продолжить дискуссию.

[Ernst]

То есть существует возможность охлаждения дома через теплообменник, расположенный в колодце? А отопление, допустим газовым котлом, но используя тот же теплоноситель, только уже несколько по другому контуру?

 

в принцпе - думаю да.

 

Только пить воду из этого колодца Вы уже не сможтее - так как теплая вода бысро теряет питьевые качества (там разростеатся жизнь). - то-есть два в одном не получится.

 

но если делать колодец только для охлаждения дома летом - то наверное возможно. Опять-таки - нужно считать какой дом, какие у него теплопотери и потребности на охлаждение, и насколько хорошо вода в колодце меняется...

[Ernst]

Пришла еще такая мысль. То есть можно как-то косвенно нагревать воду бассейна? Я правда, по образованию экономист, и понятия не имею об этой всей инженерии, только в общих чертах. Если не сложно, разъясните, пожалуйста.

 

я вообще-то тоже не инженер, а архитектор, и об инженерии имею понятее, но только общее.

 

Разумеется Вы сможете таким образом нагревать воду в бассейне - но только те 2-3 месяца, которые будете охлаждать дом.

 

В остальное время нужен другой источник.

 

А вот солнечные коллекторы у меня на доме - нагревают воду в бассейне круглогодично.

[den_mobile]

я вообще-то тоже не инженер, а архитектор, и об инженерии имею понятее, но только общее.

 

Разумеется Вы сможете таким образом нагревать воду в бассейне - но только те 2-3 месяца, которые будете охлаждать дом.

 

В остальное время нужен другой источник.

 

А вот солнечные коллекторы у меня на доме - нагревают воду в бассейне круглогодично.

 

А собственно, про солнечные коллекторы я и не говорил ничего. Я "ЗА".

[Ernst]

Так я колодец только и использовал бы для охлаждения дома, ну может еще для полива. А для питья - скважина.

 

Если не трудно, напишите в своей ветке про такую комбинацию. А то, слишком уж много на Вас нападок именно из-за этого самого ТН.

 

Если построить дом, пассивный дом, про который Вы и говорите все время. И там будет не альтернативное отопление и охлаждение, то у Вас намного лучше получится объяснить что-же на самом деле такое пассивный дом. Я просто интуитивно это сразу понял. Именно поэтому у меня и стали возникать мысли...

Спасибо Вам за все.

 

да не зачто.

Рада, что помогла.

 

Да, подтверждаю, возможный вариант для пассивного дома - не с тепловым насосом (я уже неоднократно говорила, о том что инженерное наполнение пассивного дома - это опционально - хочешь делай хочешь не - пассивность дома от этого не изменится), а на основе каких-то сжигающих (что-бы-то-нибыло) котлов + охлаждение излучающими поверхностями стен с помощью колодуца и его прохлады (через теплообменник, разумеется). Кстати - самым дорогим, по-моему в этом случае будет именно автоматика (недопущение переохлаждения и конденсата) и теплообменники... ну да ладно.

 

Но если бы я лично делала систему охлаждения на основе колодца - то все-таки засунула бы в него грунтовый контур теплового насоса - и получала бы тепло тоже от туда.

 

Это просто мои личные предпочтения - никого не уговариваю на это.

Но как-то по-моему глупо сжигать любой источние энаргии (то-есть получая заоблачно высокие плазменные температуры) для того , чтобы в конечном счете просто полуить какие-то несчасные 20-30 градусов (дельты) необходимые нам для подогрева горячей воды или обогрева дома.

 

Гораздо логичнее сразу работать с дельтой, ничего не сжигая.

 

Это мое личное мнение - не претендую на объективность!

[Ernst]

написать это сообщение в моей ветке не получилось - модераторы решили, видно, что оно не по теме - и удалили.... хотя там были мои мысли о пассивном доме... и в том числе ТН... а не только о втором.